Zůstat x nezůstat

Trendy, trvalá udržitelnost, úvahy, ..
Odpovědět
jarda bon jovi
Příspěvky: 1744
Registrován: 21 dub 2011 08:02

Re: Zůstat x nezůstat

Příspěvek od jarda bon jovi »

Já si myslím, že by se ve městech ta permakultůra měla víc prosazovat. lepší špunty do uší, lepší respirační roušky, a lepší samozavlažovací truhlíky z lépe stabilizovaného plastu pro snazší recyklaci. Proboha, nejde o slovo permakultura. jde o přírodu, a čistej vzduch, ticho a bezpečí pro fakany.Jak můžete město spojovat s permakultůrou, životním stylem a podmínkama pro život. sám jsem z města, dělal jsem ve fabrice a dnes mi chybí ty léta spláchnuté do kanálu v nějaké stupidní aglomeraci bůhvíkde......Fakt to berte jako názor poturčence, horšího turka.


Jasně, je to cesta, i ta je cíl.


Pilote, sám jsem buzeroval lidi ve fabrice a posunulo mne to dál  v tom, že jsem nashromáždil prostředky pro venkovskou  anabázi.Kam si myslíš, že nás TO má posunout?

QNX říká:


Cyril: To se musíš zeptat permakultury. Rad jak praktikovat permakulturu ve městech je nespočet a mnoho znich je opravdu zajímavých a přínosných. Také schopných permakulturníků je ve městech mnoho, dokonce i zajímavých ukázek aplikované permakultury by se ve městech dalo najít mnoho ............. ale ještě jsem neviděl ani jedno město, které by se dalo považovat za permakulturní a ani jeden plán jak takové město vytvořit. Hlavní překážkou v dosažení permakulturní společnost je moc velká populace a moc velká spotřeba (porušení třetího etického principu PK) a města jdou v tom porušování hodně daleko. Pokud dokážeš redukovat populaci a spotřebu měst třeba na 1/10 , tak potom už budu optimista i ohledně permakulturních měst.



PilotPM
Příspěvky: 130
Registrován: 29 bře 2013 12:08

Re: Zůstat x nezůstat

Příspěvek od PilotPM »

Nevím, ještě nedávno jsme běhali s luky a šípy a přes zimu mrzli v jeskyních. Dnes se máme jak prasata v žitě. Nemyslíme si, že Země je placatá a středem vesmíru. Cestujeme ke hvězdám, ... Samozřejmě, že se hodně věcí nepovedlo, ale řekl bych, že dneska se víc lidé dívají okolo sebe a není jim jedno, jak žijí. Prosazuje se čím dál víc zeleň ve městech. Je to ta cesta.

jarda bon jovi říká:


Jasně, je to cesta, i ta je cíl.

Pilote, sám jsem buzeroval lidi ve fabrice a posunulo mne to dál  v tom, že jsem nashromáždil prostředky pro venkovskou  anabázi.Kam si myslíš, že nás TO má posunout?





Cyril
Příspěvky: 237
Registrován: 31 srp 2012 22:49

Re: Zůstat x nezůstat

Příspěvek od Cyril »

Když potřebuji něco vědět kolem zdraví, ptám se lékaře, nikoli zdravotnictví. Když chci vědět, jak se staví dům, ptám se stavitele nebo zedníka, nikoli stavebnictví. Řekl jsi, že permakultura ve městě je oxymóron, otázka tedy zní na Tebe, nikoli na permakulturu. 


Redukci jaké spotřeby měst jsi pro možné nastartování permakultury myslel? Spotřeby potravin? Energie? Surovin?  Na osobu, nebo absolutně? Spotřebu průmyslu, umístěného ve městě, považuješ za spotřebu města? 


Dobrá, o žádném permakulturním městě nevíš. A nějaká plně permakulturní osada, vesnice, území? Existuje vůbec (v ČR)? 




QNX říká:


Cyril: To se musíš zeptat permakultury. Rad jak praktikovat permakulturu ve městech je nespočet a mnoho znich je opravdu zajímavých a přínosných. Také schopných permakulturníků je ve městech mnoho, dokonce i zajímavých ukázek aplikované permakultury by se ve městech dalo najít mnoho ............. ale ještě jsem neviděl ani jedno město, které by se dalo považovat za permakulturní a ani jeden plán jak takové město vytvořit. Hlavní překážkou v dosažení permakulturní společnost je moc velká populace a moc velká spotřeba (porušení třetího etického principu PK) a města jdou v tom porušování hodně daleko. Pokud dokážeš redukovat populaci a spotřebu měst třeba na 1/10 , tak potom už budu optimista i ohledně permakulturních měst.



Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Zůstat x nezůstat

Příspěvek od QNX »

Cyril: V tom případě se zeptej člena společnosti, která už permakultury dosáhla. Já v takové společnosti nežiju, tak nevím.


Jinak jako v každé debatě o PK se nám tady plete několik pojmů. PermaKULTURA tedy trvale udržitelná kultura. To je nějaký ideál, který zatím není dosažitelný. Něco jako maják na obzoru. Podle mého pohledu na věc do toho ideálu města v současné podobě, současné velikosti, současném mnoství, současné populační hustotě, současném uspořádání, se současnou spotřebou zdrojů a současnou produkcí odpadů nepatří a nikdy patřit nebudou. Pokud někdy PermaKULTURY dosáhneme, tak tam asi města budou, ale v úplně jiné podobě než v jaké je známe dnes.  Ta druhá PermaKultura se týká designu, který by měl být cestou k PermaKULTUŘE ........ no a proces designu můžeš aplikovat ve městě až do úplného vyčerpání. Příležitostí pro PK design ve městech je nekonečně mnoho.


Plně permakulturní osada, vesnice, území ............. permakulturní osada ani vesnice  v ČR nejsou, ale permakulturní území určitě ano. Permakulturní území je každé území, kde to nekazí člověk. Člověk je největší překážkou na cestě k permakultuře. Čím víc lidí, tím víc překážek (tím se zase dostáváme k těm městům).


Jiří Danihel
Příspěvky: 228
Registrován: 06 čer 2012 18:21

Re: Zůstat x nezůstat

Příspěvek od Jiří Danihel »

Díky za doplnění. Myslím, že kdybych se snažil o vyčerpávající studii, málokdo by ji vydržel číst celou. Takto po lžičkách je to stravitelnější a diskuse je i plodnější, když necháme něco i ostatním.:-)


Napadají mne otázky: Jsou problémem samotná města, nebo paraziti, kteří v nich našli vhodnější životní podmínky, než na venkově? Co je potom tím magnetem na parazity? Co to způsobí, odstraníme-li ten magnet? Vznikl ten magnet s městy nebo se tam dostal později? Osobně jsem nepoznal města v době středověku, takže je mohu soudit jen podle filmů typu Cech panen Kutnohorských nebo literatury jako je F.L.Věk. Už tenkrát měla města své funkcionáře. Myslím, že vyšší koncentrace lidí láká prevíty, kteří mají potřebu lidmi manipulovat. To se dělá podstatně hůř, když od sebe rodiny dělí hektary polí, luk a lesů. Když člověk potřebuje služby svých sousedů (vzájemná výpomoc a výměna produktů), snaží se s nimi vycházet dobře. Ve městě se člověk na sousedy ohlížet moc nemusí a díky větší konkurenci nemusí dobře vycházet ani s lidmi, s nimiž obchoduje. Příště zajde jinam. Špatných stránek měst by se našla ještě spousta. Proto nestojím o život ve velkoměstech, kde je míra kriminality a odcizení lidí příliš velká. Na druhou stranu jsou ekonomickým řešením, jak zajistit bydlení lidem, jejichž profese nevyžaduje zemědělskou půdu a kteří potřebují v podstatě jen místo na přespání mezi šichtami a kousek soukromí. Současnou společnost nepředěláme, ale jednou jí dojde pára. Svůj rozmach založila na pomíjivých a vyčerpatelných hodnotách, takže nemůže být věčná. Hledejme tedy spíše cesty, jak působit na lidi, aby ti nezemědělci získali imunitu vůči parazitům. Když pochopí, že parazit je závislý na nich a ne naopak, zlo uhyne. A dokud si to budou pamatovat, znovu nevzejde. Je mi jasné, že pro toho, kdo by to dokázal, je Nobelova cena málo. Jde to jinak?

QNX říká:


Jiří Danihel: Máš pravdu, ale co ti z té tvé úvahy vypadlo jsou poměry a rovnováha. V současné době je potřeba pouze malá část populace k tomu, aby vytvořila užitečné věci ......... naopak velká část populace dělá věci neužitečné, nebo dokonce škodlivé a další část populace jsou naprostí paraziti. Asi se Jardou shodneme, že si vážímé práce lidí co dokáží udělat sekeru, čerpadlo, traktor. V těch problém opravdu není a vůbec nevadí, že nedokáží nic vypěstovat.





Jiří Danihel
Příspěvky: 228
Registrován: 06 čer 2012 18:21

Re: Zůstat x nezůstat

Příspěvek od Jiří Danihel »

Jardo, to pozvání bych docela rád přijal. Zájezdy od cestovek mne nelákají. Výjimku jsem udělal jen předloni, kdy jsem vytáhl mámu do Norska. Pastva pro oči to byla a dlouho na to nezapomenu, ale nejsem typ, co se rád jen dívá a nudí. Takže až se mi podaří vybrat si delší kus dovolené, mohl bych prospět svému lenivějícímu programátorskému tělu a přijet k Tobě na brigádu. Samozřejmě mimo úřední záznamy.:-) Stejně ten můj výkon nebude stát za nějakou odměnu. Ale zato umím báječně překážet.:-D


Cyril
Příspěvky: 237
Registrován: 31 srp 2012 22:49

Re: Zůstat x nezůstat

Příspěvek od Cyril »

U mnoha z těch, co nevytvářejí užitečné věci není problém v nich samotných.

Příklad za všechny. Zrovna včera bylo publikováno, že továrna Avia (náklaďáky) končí. Nemyslím, že by to bylo způsobeno leností zaměstnanců nebo jejich nezřízenou touhou po parazitování . Ti lidé budou muset někam jít. Někteří z nich možná skončí jako "zlí" úředníci  (takové lidi znám), protože nějak se živit musí a jinou možnost mít nebudou. Ano, některým z nich se nepodaří najít nic, stanou se "parazity" z donucení.

Kdysi jsem dělal ve firmě, která za socialismu měla 7000 zaměstnanců. Dnes neexistuje.

A tak bych mohl poračovat.

Kdo si tady troufá říkat, že ti, co už nenašli uplatnění v tvoření "užitečných věcí" jsou paraziti? (nemám na mysli skutečné parazity, pro něž je parazitování životním programem).

Možná že jsou "parazity" také právě proto, že dosud neparazité si raději koupí Dong Feng, nebo hadry či boty z Číny, cirkulárku z Belgie, sekačku z ... (dosaď dle libosti).


Nekriminalizujme chudobu. 
Chyba je (hlavně) v globalizačně baknsterském systému.


Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Zůstat x nezůstat

Příspěvek od QNX »

Jiří Danihel: Problém měst je koncentrace moci, to asi bude tím magnetem na který se ptáš.


Cyril: Nezaměstnaného dělníka z Avie bych za parazita rozhodně neoznačoval, to jsi mi špatně rozuměl. Třeba v bankách, na burze, v politice ........ jo, tam by se dalo najít hodně ukázkových parazitů. Ty problémy na které narážíš má na svědomí globalizace. V zájmu konkurenceschopnosti asi toužíme soupeřit s čínským dělníkem co dělá za pár drobnejch 16 hodin a přespí pod strojem na podlaze. Pokud chceme dosáhnout permakultury, tak tyhle dvě věci volají po změně (centra moci a globalizace)


jarda bon jovi
Příspěvky: 1744
Registrován: 21 dub 2011 08:02

Re: Zůstat x nezůstat

Příspěvek od jarda bon jovi »

Každopádně chodoba cti netratí. Sám jsem po revoluci vylezl z kasáren jako nemajetný bezdomovec.


Já v nevytváření hodnot bloumal půl života, takže  vím, o čem je řeč.Když na trhu není česká motorová pila, musíš koupit stihl. Když není malej traktor, musíš koupit dongfeng. Když není rotavátor, musíš jít do kuboty. Co však české existuje, mám Vše české. I levnější polskou lopatu na čelní nakladač jsem odmítl.... Jsem patriot.Avšak tuto situaci způsobili svojí špatnou činností úředníci, Dobře vzdělaní, pěkně oháknutí úředníci. Paraziti.Pak se vezou parazitičtí obchodníci, kteří bezpáteřně sasycují trh brakem, vydávající za cenné zboží.


Každej může ještě dnes začít od píky a není to fráze. Sám jsem pár začátečníkům pomohl nejen radou, ale i skutkem.


Danieli, norsko je paráda, Jak bude po senách, uděláme slezinu a bude veselo.



míra
Příspěvky: 207
Registrován: 12 čer 2013 07:24

Re: Zůstat x nezůstat

Příspěvek od míra »

Kdo je parazit a kdo ne, je především na tom, kdo se dívá. Každý má jinou optiku. Nelze přece odsoudit nějakou profesi a hodit s ní všechny do jednoho pytle. Je to příliš povrchní pohled, aniž by někdo konkrétně jedince znal. Jde o systém, který je zde nastaven a s kterým se asi většina Čechů ztotožňuje, neboť s ním, málokdo co dělá. Nelze na něco stále nadávat jen od stolu v hospodě a ukazovat prstem TEN za to může. Každý z nás neseme nějakou vinu. Systém bankovnictví vymyslelo pár soukromých osob, které zotročili lidi, a vlády je úspěšně a rádi podporovali a podporují. Kupovat si české výrobky je chvályhodné, ale kolik jich takových máme? Neznamená, že je výrobek vytvořen u nás, když má nálepku. Stačí, když ho zde zabalí.( Kolik je ryze českých výrobků by se dalo polemizovat. Když pomineme, neekologickou a nehospodárnou stránku tohoto počínání (dovozu zboží), je zde ještě lidský faktor (v rozvojových zemích), který je zotročen, ale získá alespoň 1jídlo denně. Je to začarovaný kruh.


Velmi důležitým hlediskem jsou především přírodní podmínky, na každé místo se nedá uplatnit jeden postup. Lidé buď pěstují jen plodiny, či hospodaří se zvířaty. Obhospodařovat a předělat ekosystém např. v poušti Gobi by asi nebylo přínosem, plodiny se zde vypěstovat nedají, tak alespoň co roste, to spasou zvířata, a člověk má prostřednictvím jich obživu. Jak se postavit k alternativním způsobům života v takových podmínkách, nebo je to již ta alternace? Jak zde aplikovat permakulturu nevím. Koupit si půdu v "ideálních podmínkách", kde vyroste vše a poukazovat na hospodárné zemědělství je do jisté míry absurdní.


Statek či město? Člověk je tvor společenský a tak to evoluce chtěla. V horských vesnicích lidé drží při sobě, neboť jen tak přežijí. Systém jim funguje, nemůžou si dovolit ublížit sousedovi, spolupracují. Na druhou stranu, nomádi jsou více individualisti, ale kontakt s lidmi jim zkrátka schází. Opět v obou skupinách je mnoho vlivů, které se dají do jisté míry vyhodnotit.


Padlo zde mnohokrát, i ode mne, že by lidé měli být více šetrnější atd. Co to vlastně pro vás znamená? Jak by měla vypadat kvota, pro někoho je šetření vodou 50kubíku/měsíc pro jiného je to 100. Kolik mobilů do roku, kolik projetých kilometrů? Jak to zunifikovat? Kdo vytváří větší hodnoty a větší škody a pro koho? Když člověk žije ve starém bytě, chodí pěšky, má 20kubíků vody na osobu, takřka bez elektřiny, jedno oblečení na rok, žádné elektrospotřebiče, žádné výlety do Norska,atd., nebo člověk, který má rozsáhlé polnosti, o které se stará potažmo ekologicky, ale pomáhá si traktorem a jinou technikou, možná zkouší pěstovat pokusem omylem, a tím způsobuje škodu na přírodě, na rozdíl od více lidí, kteří se shodnou na nejlepších postupech, které se snaží uplatnit. V mnoha případech se pasivita stává aktivní a aktivita pasivní.
 
jarda bon jovi říká:


Každopádně chodoba cti netratí. Sám jsem po revoluci vylezl z kasáren jako nemajetný bezdomovec.


Já v nevytváření hodnot bloumal půl života, takže  vím, o čem je řeč.Když na trhu není česká motorová pila, musíš koupit stihl. Když není malej traktor, musíš koupit dongfeng. Když není rotavátor, musíš jít do kuboty. Co však české existuje, mám Vše české. I levnější polskou lopatu na čelní nakladač jsem odmítl.... Jsem patriot.Avšak tuto situaci způsobili svojí špatnou činností úředníci, Dobře vzdělaní, pěkně oháknutí úředníci. Paraziti.Pak se vezou parazitičtí obchodníci, kteří bezpáteřně sasycují trh brakem, vydávající za cenné zboží.


Každej může ještě dnes začít od píky a není to fráze. Sám jsem pár začátečníkům pomohl nejen radou, ale i skutkem.


Danieli, norsko je paráda, Jak bude po senách, uděláme slezinu a bude veselo.






Odpovědět