Dějiny zemědělství - pokrok nebo jen vytloukání klínu klínem?

Trendy, trvalá udržitelnost, úvahy, ..
Odpovědět
jarda bon jovi
Příspěvky: 1744
Registrován: 21 dub 2011 08:02

Re: Dějiny zemědělství - pokrok nebo jen vytloukání klínu klínem?

Příspěvek od jarda bon jovi »

Nacpi tam všechno, i ten prasečí STUDENEJ hnůj. Uvidíš, že to nebude chyba. tak to dělali naši předkové a dělali dobře. navíc stlali listím a vyhrabanou trávou,krmili halouzkama, proto se  řezaly stromy i v letě, když byl čas.....tak podobně, kompostovanej neb uhnilej je dobrej.


Prasečí hnůj není vhodný do pařeniště a
 
mastnacek říká:


Panove, prakticky dotaz. Co hazet do kompostu abych mel uspokojive vysledky a rostlinkam se darilo. Jestli je nejaky univerzalni pomer neceho nebo neco jinyho pod papirky, neco pod rajcata, brambory, kukurici, dyne atd.


Co mam k dispozici: kravsky hnuj, praseci ( ten je pry na prd - studeny ), slepici hnuj, kralici hnuj. Obcas nejake vetve. Trava muze byt taky ale tu vetsinu susim na seno.





Tomáš Zeman
Příspěvky: 48
Registrován: 22 led 2013 10:50

Re: Dějiny zemědělství - pokrok nebo jen vytloukání klínu klínem?

Příspěvek od Tomáš Zeman »

Pročítám si tady zajímavý diskuse některých lidí. Mám myslím dost zkušeností z praxe a nějak mi tady uniká co a proč  jste tady řešili a hledali. Podle toho co tam kdo psal by mě zajímal tvůj názor. Pokud jsme to dobře pochopil, máš zemědělku ? Nebo jsi dokonce taky zemědělec ?  


Mám ověřené, že po 7 - 10 letech hospodaření ozimy/jařiny/jetelotáva, 40 ha orná, 60 ha ttp, 20 VDJ /od letoška mám 50 VDJ, takže čekám velký zlepšení půdy/, kdy druhou, někdy i třetí seč jetele nechávám jako zel. hnojení + po ozimu na zh hořčice + k ozimu hnůj 15 t/ha /teď budu moct hnojit i k jařině/ se struktura půdy znatelně zlepšila se všemi + které to přineslo. Je to jednoduchý postup, všude praktikovatelný, tak proč hledáte jiné, komplikované ?


Nečetl jsem tu fakt, že sláma je jako hnojivo svým poměrem C/N  nanic. Co je platné, že dodá organiku, když naváže N a nic tam po tom neporoste. Mnohem výhodnější je pěstovat nižší obilí /přiměřeně tomu aby mělo tlumivý efekt na plevele/, protože jsou většinou při stejných vstupech N výnosnější a sláma se zužitkuje doma ve stáji. Neztrácí se organika prodejem na energetiku. A buďmě rádi za nízkostébelnatý odrůdy i kvůli poléhání a různým chorobám v málovzdušném porostu.


Co vím od dědy, koně se začali používat, prostě proto, že byly rychlejší a taky kvůli armádě, která je kupovala. Myslím, že oves pro koně byla zanedbatelná výměra a nebyla to brzda změny. Myslím, nevím :-)


Aby jsi mě nezačal sjíždět jako QNX :-) 


             
 
Martin Gross říká:


Alternativa konvenčního zemědělství podle mě neexistuje. Tedy - pokud byste brali běžné farmy o desítkách a stovkách ha. Alternativa postupů samosebou ano. Ale ne alternativa celých takových kolosů. Tam chca nechca narazíte na limity. Kolik krav si bude moci rodina dovolit, aby pro ně nasušila seno? Kolik slepic, aby je nakrmila přes zimu (u nás je sníh často už od listopadu do března, letos až do dubna)? Bez tažných volů a krav na to můžeme zapomenout. O koních nemluvím - pěstování ovsa ubere plochu pro plodiny tržní a pro uživení hospodáře. Někde jsem četl, že koně slavili svůj boom, (v potahu) poté, co se Evropa pustila do "hospodaření" v koloniích. Odtamtud tahala textilní suroviny a další tovar, který tím nemusela pěstit na svých polích, která tak mohla dát úrodu ovsa pro těžce pracující koníky.


QNX: Na štěpkování dřevní hmoty (drobné koncové větve) bych použil kozu, či ovci :-). Ví někdo, jaký rozpad má dřevěné uhlí? Mám na mysli třeba roztrhání ledem ve vrchní vrstvš půdy. Podle mě dřevěné uhlí spolu s trvalým humusem by mohlo dát do hromady zajímavou půdu, při určitých poměrech něco, jako terra pretta. Sám sypu dřevěný popel (tutově jsou tam i mini kousíčky dřevěného uhlí, které zůstanou poté, co se vyplaví soli) na kompost a do kompostu sázím stromky v květináčích. Tady jde o klasický (zahradní) kompost, pro kompostování "studenou cestou" Na místech výsadby pak na pozemku roste několik let tráva o trojnásobné výšce.


Podle mě je bezpodmínečně nutné dodat do půdy trvalý humus, jako i další složky. Co využít mezí - té neužitečné plochy, která byla porostlá křovím, kde se to hemžilo ptáky a další havětí a odkud tu a tam spadla ma pole větev a nějaké to listí atd. Pokud se budeme bavit o jednoletých plodinách, bylo by dobré jedním dechem pokračovat i o mezích a křoviskách.





Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Dějiny zemědělství - pokrok nebo jen vytloukání klínu klínem?

Příspěvek od QNX »

Tomáš Zeman: Neboj, nebudu tě sjíždět. Položil jsi konkrétní dotaz a to je něco jiného než nekonkrétní útok :-)


jarda bon jovi
Příspěvky: 1744
Registrován: 21 dub 2011 08:02

Re: Dějiny zemědělství - pokrok nebo jen vytloukání klínu klínem?

Příspěvek od jarda bon jovi »

mno, já to vidím tak, že jsme hnáni systémem k vyšším výkonům, vyšším výnosům, vyšším výměrám obhospodařovaných jednotlivcem, k větším výkonům traktorů, k větším záběrům techniky, k vyšším přepravním kapacitám......ze zemědělství se stal průmysl.Hledat tedy v zemědělství cokoli jiného, než obživu či zisk by bylo pošetilé. Je postavené z části na fosilních otrocích a z části na průmyslových hnojivech a taky chemickém průmyslu. Dnes si troufnu na 200 hektarů farmu s přiměřenou technikou a vybavením SÁM JEDINÝ!


Naši předkové měli model v 12 až 16 hektarů gruntu, kde pracoval sedlák, selka,děvečka a mladšinka, čeledín a pohunek, a jejich děti do plnoletosti. Tito měli zpravidla 2 páry koní, hřebce, dva valachy a kobylu, ev nějaký odchov, max 8 krav s odchovem, pár oveček v sadu, prasnici s odchovem zpravidla 2x8 až 10 selat.a drůbež , dvacet slepic, dvě až 4 husy a někteří krůty i kačeny.To byl model hipomobilního hospodářství, jistotně obecně platný posledních 100let, od zrušení roboty do nástupu komunistů.Byl to nejstabilnější a nejsociálnější model, jaký si dovedu představit. Pak se dostavily změny a dostalo se to dnes k agrofertu a probio politice, která smrdí, jako když se odkope selka.....


Takže,i když farmařím organicky, tak má martin gross pravdu v tom, že klasické zemědělství nemá alternativu.


Tomáš zeman jistě bude mít dobrou obživu, která mu spolehlivě odebere veškerý čas i síly. Jednou se bude ptát, jestli to stálo za to. Tak, jako každej. VŽDYCKY.


Proto mi ten hipomobilní rozměr připadal mnohem lisštější a samozřejmě trvale udržitelný do let po 1900, kdy se začaly na povrch drápat průmyslová hnojiva.


Tehdejší žebříčky hodnot a morální kodex nelze aplikovat na dnešní doby, páč tehdy lidé věřili bohu a dnes chuchvalcům drátků v komunikátorech a iluzím.....Tehdy byli lidé rádi, že nescípnou hlady a dnes, že splatí půjčky od providentu a exekutor jim nevezme první poslední.


Není tedy možné pochopit tehdejší dobu a  tehdejší hodnoty.Jsme  jiný živočišný druh, s jiným květákem na krku. Jsme všemocní, všechno víme, všechno známe, všude jsme byli a kde jsme nebyli, tam budem a co nevíme, najdeme si na netu. Náš život je modelován internetovým bohem a kolemstojícími hochštaplery, jako apoštoly.


Zemědělství je zaměstnáním, nikoli životní filozofií, to je třeba si uvědomit. Sedláctví bylo jako kozáctví dávno upadlo v zapomění .


Chyba byla podle mne ,že si lidé po osmatřicátém roce přestali věřit.... sami sobě i na vzájem. Družstevní hnutí se zprofanovalo aýchodisko  dnes...... no, to je élent. Východisko nehledejmež, přijde samo.




Uživatelský avatar
mastnacek
Příspěvky: 975
Registrován: 29 pro 2012 19:43

Re: Dějiny zemědělství - pokrok nebo jen vytloukání klínu klínem?

Příspěvek od mastnacek »

která smrdí, jako když se odkope selka.....



a ja jdu blejt :)


Tomáš Zeman
Příspěvky: 48
Registrován: 22 led 2013 10:50

Re: Dějiny zemědělství - pokrok nebo jen vytloukání klínu klínem?

Příspěvek od Tomáš Zeman »


Jardo, co tady zase děláš a jak na to přijdeš ? Teda viděl jsem, že asi nepotřebuješ v noci spát ale stejně je to podezřelý, že při svých plánech a aktivitách máš čas sedět hodiny na netu :-)  Ptal jsem se toho Martina, protože píše nejvíc normálně a nejvíc se mi tam zamlouval. A aby jsi mě svým zběsilým psaním, kde se fakta, moudra a výborný postřehy střídaji se spoustou, teď jsem dobu přemýšlel jak to napsat ale pro mě prostě hloupostí, který mi už není příjemný číst, nedráždil k reakci :-) A já už tady takhle na dálku nechci nic probírat. A promiň ale pročítám si některý diskuse a přijde mi to často jako nekonečný tlachání v  podstatě o ničem. A že se toho tak rád účastníš...? Zrovna v týhle jsi taky řádil. 


 Svrbí mě ruka ti k tomu teď leccos napsat ale píšeš tam zase pátý přes devátý tak zeširoka a máš tak osobitý vidění věcí kolem nás, že odolám, protože odpověď by byla podobná. To co píšeš mi často nedává smysl a tím, že bych nebyl chápavý to není :-)  


Jen příklad. 200 ha sám ? Tak jak jsi to napsal hloupost a výkřik do tmy. A nemá to žádnou souvislost s tím na co se tu ptám. Kdyby jsi mi radši napsal jak to máš s těma foliema. Na to jsi nějak zapoměl. 


Uživil bych se bohatě i s 55 ha, který jsem leta měl ale nebavilo mě mít tolik volnýho času, provozně to nebylo optimální a cítil jsem nevyužitý potenciál a tak jsem na těch 100 ha. I kvůli tomu abych mohl nejvýhodnějším způsobem zúrodnit pozemky :-)  Jenže nejvýhodnějším = pro půdu ale na peníze. Navíc všude kolem ty dotace...:-(( :-) 


A promiň ale tou filosofií jsi se hodně ztrapnil a opět dokládáš, že nejsi zemědělec ale strojař, který si na zemědělce jen hraje. Je to znát skoro z každýho tvýho psaní o zemědělství.  Tenhle web je fakt většinou snůška blábolů :-(  


   Zemědělství je živ. filosofií drtivý většiny soukromých zemědělců. Každý chytrý a schopný podnikatel si nechá  vždycky dost času a energie pro sebe a rodinu. To že podnikání věnujeme mnohem víc času a energie než ostatní je přece normální a děláme to dobrovolně prootže nás to baví, naplňuje a je to pro nás de facto relax  :-).   Až na ten relax tyhle vazby platí přece už stovky let a nejen v zemědělství. Když permakulturáře naplňuje min. náročná činnost s min. výnosy, dává jim to smysl a myslí si, že taková společnost se uživí a může fungovat, ať si tím žijí.  Ale je to je protipól historie a současnosti, tak co a proč to tady zase rozebíráš ? A už bych byl zase v tom...  


   



 
jarda bon jovi říká:


mno, já to vidím tak, že jsme hnáni systémem k vyšším výkonům, vyšším výnosům, vyšším výměrám obhospodařovaných jednotlivcem, k větším výkonům traktorů, k větším záběrům techniky, k vyšším přepravním kapacitám......ze zemědělství se stal průmysl.Hledat tedy v zemědělství cokoli jiného, než obživu či zisk by bylo pošetilé. Je postavené z části na fosilních otrocích a z části na průmyslových hnojivech a taky chemickém průmyslu. Dnes si troufnu na 200 hektarů farmu s přiměřenou technikou a vybavením SÁM JEDINÝ!


Naši předkové měli model v 12 až 16 hektarů gruntu, kde pracoval sedlák, selka,děvečka a mladšinka, čeledín a pohunek, a jejich děti do plnoletosti. Tito měli zpravidla 2 páry koní, hřebce, dva valachy a kobylu, ev nějaký odchov, max 8 krav s odchovem, pár oveček v sadu, prasnici s odchovem zpravidla 2x8 až 10 selat.a drůbež , dvacet slepic, dvě až 4 husy a někteří krůty i kačeny.To byl model hipomobilního hospodářství, jistotně obecně platný posledních 100let, od zrušení roboty do nástupu komunistů.Byl to nejstabilnější a nejsociálnější model, jaký si dovedu představit. Pak se dostavily změny a dostalo se to dnes k agrofertu a probio politice, která smrdí, jako když se odkope selka.....


Takže,i když farmařím organicky, tak má martin gross pravdu v tom, že klasické zemědělství nemá alternativu.


Tomáš zeman jistě bude mít dobrou obživu, která mu spolehlivě odebere veškerý čas i síly. Jednou se bude ptát, jestli to stálo za to. Tak, jako každej. VŽDYCKY.


Proto mi ten hipomobilní rozměr připadal mnohem lisštější a samozřejmě trvale udržitelný do let po 1900, kdy se začaly na povrch drápat průmyslová hnojiva.


Tehdejší žebříčky hodnot a morální kodex nelze aplikovat na dnešní doby, páč tehdy lidé věřili bohu a dnes chuchvalcům drátků v komunikátorech a iluzím.....Tehdy byli lidé rádi, že nescípnou hlady a dnes, že splatí půjčky od providentu a exekutor jim nevezme první poslední.


Není tedy možné pochopit tehdejší dobu a  tehdejší hodnoty.Jsme  jiný živočišný druh, s jiným květákem na krku. Jsme všemocní, všechno víme, všechno známe, všude jsme byli a kde jsme nebyli, tam budem a co nevíme, najdeme si na netu. Náš život je modelován internetovým bohem a kolemstojícími hochštaplery, jako apoštoly.


Zemědělství je zaměstnáním, nikoli životní filozofií, to je třeba si uvědomit. Sedláctví bylo jako kozáctví dávno upadlo v zapomění .


Chyba byla podle mne ,že si lidé po osmatřicátém roce přestali věřit.... sami sobě i na vzájem. Družstevní hnutí se zprofanovalo aýchodisko  dnes...... no, to je élent. Východisko nehledejmež, přijde samo.







jarda bon jovi
Příspěvky: 1744
Registrován: 21 dub 2011 08:02

Re: Dějiny zemědělství - pokrok nebo jen vytloukání klínu klínem?

Příspěvek od jarda bon jovi »

mám kamaráda, sám dělá konvenčních orné 200, takže, až přijedeš, podíváme se za ním. musíš argumentovat, jináč budeš na tom hůř, než já. A hlavně, neber to osobně, a nebuď vstahovačnej, jsem tvůj příznivce, nikoli odpůrce.


Drtivá většina zemědělců  kašle na přírodu a zajímá je pouze zisk. není to o tobě, ale o realitě. A psát večír můžu, protože se starám o nemocný děcko a poslední prášky bere v jednu........


neprobírej to na dálku, strhne tě to k domněnkám, a to nikdy není dobré.....


Tomáš Zeman
Příspěvky: 48
Registrován: 22 led 2013 10:50

Re: Dějiny zemědělství - pokrok nebo jen vytloukání klínu klínem?

Příspěvek od Tomáš Zeman »

Na dálku se tady bohužel probírá všechno a podle toho ty diskuse vypadaji...


Já tě nevnímám jako odpůrce ale jenom píšeš moc často od věci a navíc nejasně. Obávám se, že na ty folie neodpovídáš vědomě...


Předně máš argumentovat ty, když píšeš první a o věci, která s tím co se probírá nesouvisí  :-) A na mě už manželka vrhá vyčítavý pohledy, že tu trávím moc času, tak zkracuju. Zapoměl jsi napsat, že 200 ha dělá sám ale nemá žádný chov zvířata a že si bere buď služby nebo brigádníka. 


Promiň tu narážku na tvůj čas u pc, když je v tom to co píšeš.


Tak nepiš o zemědělcích ale o konvenčních zemědělcích. A i to je zavádějící. Myslím si o nich svý, protože nechtěji vidět souvislosti ale k půdě a krajině maji lepší vztah než mnohý eko. Je to podobný jako fakt, že hodně "družstev" hospodaří s půdou a krajinou líp než spousta soukromníků. Příšerný "hospodaření" některých "kolegů"  byl spolu s podporou ODS důvod, proč jsem vystoupil z asociace.     


A upřesnění. Svým intenzivním ekozemědělstvím  jsem myslel intenzivní hnojení v rámci hospodářství. Chtěl jsem zkusit rostlinný stimulátor ale nějak na to nedošlo. Jinak to dělám spíš extenzivně, protože je toho dneska k dispozici  už spousta ale hodně drahý a myslím, že se to nevypaltí . Stříkám jen /samozřejmě bio přírodní/ jen na košťáloviny /bez nich to nejde/ a při extrémním výskytu mandelinku /taky jinak nejde/. Zkoušel jsem různý na plíseň do brambor ale bez efektu.


 


   
 
jarda bon jovi říká:


mám kamaráda, sám dělá konvenčních orné 200, takže, až přijedeš, podíváme se za ním. musíš argumentovat, jináč budeš na tom hůř, než já. A hlavně, neber to osobně, a nebuď vstahovačnej, jsem tvůj příznivce, nikoli odpůrce.


Drtivá většina zemědělců  kašle na přírodu a zajímá je pouze zisk. není to o tobě, ale o realitě. A psát večír můžu, protože se starám o nemocný děcko a poslední prášky bere v jednu........


neprobírej to na dálku, strhne tě to k domněnkám, a to nikdy není dobré.....





Tomáš Zeman
Příspěvky: 48
Registrován: 22 led 2013 10:50

Re: Dějiny zemědělství - pokrok nebo jen vytloukání klínu klínem?

Příspěvek od Tomáš Zeman »

Jsem rád, že jsme si to už bez emocí vysvětlili. Napsal jsi to moc pěkně. V lecčems tě ještě začnu respektovat a obdivovat ...:-)   Ale jak můžeš žít tím pesimismem, že udržitelnost žití neexistuje  ? :-)  Já to tak měl, když jsem před 20 lety hledal cestu. Ty to  máš třeba vědecky zjištěný ale to je potom lepší žít v nevědomosti a žít svojí optimistickou vizí, ne ?  Ale to je zase jak se to uchopí. Většina lidí kolem řeší jen svoje ekonomický vize a ti co se jsou schopný nad životem zamyslet, tak jsou zase optimisti díky až moc velký nevědomosti, kdy udržitelnost jde mimo ně. To by bylo zase na dlouho.


A teď už cítím, že to nemá moc smysl psát ale patří to k tomu všemu co jsme si napsali... Chtěl jsem žít víc alternativně /udržitelně/ a mít jen malý hospodářství. Ale shodou v podstatě náhod jsem skončil tady a se ve mě rozjela druhá část mýho já, zemědělec, který chce mít velký ekostatek s velkou okrasnou zahradou ve stylu ang. parku :-) a velký hospodářství.  A jsem šťasnej, že ta první cesta nevyšla, protože na ní bych šťastnej nebyl. Ty důvody už jsem tady různě psal. Přes větší udržitelnost by mi to nedávalo smysl a taky, s tím kde a jak žiju jsem měl problém najít partnerku takhle, co potom, když byl ještě větší alternativec :-) 


A ještě něco co mi tady hodě vadí.  To tvoje navážení se do mě ohledně dotací a jak si je zdůvodňuju beru jako tvůj nedomyšlenej emoční úlet ale ... O mým živobytí si z webu a tom o jsem tady napsal může každý všechno zjistit. Ale ti co tady dávají "PK" /oceńuješ ty vsuvky ? :-)/ moudra o tom nepíšou nic. Že nezáleží na tom, co kdo teď dělá, je v souvislosti s odsuzováním dotací nesmysl. Je přeci jestli bereš dotace přímo nebo tě živí systém /jedno jestli přímá práce nebo lidi z ní/, který je na dotacích závislý. A pro mě je pro důvěryhodnost důležitá i cesta. Bylo by pro hodně lidí nepříjemný, zjistit co je vlastně živí. Dost jsi se mě dotknul, protože jsem a tohle dost hrdej  /a vidím to tak nejen já/.  Je minimum soukromých zemědělců, kteří maji hospodářství jako dneska já a přitom začínali v podstatě od nuly, žádný restituce, všechno si museli koupit, včetně budov a pozemků a přitom neměli zdroj příjmů z jinýho podnikání. A taky minimum těch kteří jako já odmítají přímý investiční dotace. Ty vidím jako mnohem větší zlo, než ty plošný, protože je v nich spousta místa pro podvody, korupci  a nesystémovost.  Pokud se u dotací o systémovosti nechá hovořit. V mým vidění reality jo, v tvým ne. /cena potravin, zaměstnanost/ A tím nemyslím zemědělskou "prvovýrobu", at si pomůže vždycky nejsnáz. 


      


   



 
 
QNX říká:


Tomáš Zeman: Neboj, nebudu tě sjíždět. Položil jsi konkrétní dotaz a to je něco jiného než nekonkrétní útok :-)





Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Dějiny zemědělství - pokrok nebo jen vytloukání klínu klínem?

Příspěvek od QNX »

Tomáš Zeman: Možná se to nezdá, ale já jsem v podstatě optimista.  Je sice pravda, že ať počítám jak počítám, tak mi vždycky vychází, že naše civilizace je zcela neudržitelná, ale má se smysl trápit nad neudržitelností neudržitelného? Jsou dvě možnosti, ta civilizace se změní na udržitelnou a nebo zanikne a na její místo nastoupí něco jiného - udržitelného. Nemám pocit, že jsem středem vesmíru a nemám ani pocit, že člověk je středem vesmíru. Permakultura se snaží o změnu systému i o změnu člověka. Za pokus to stojí.


Dotace........ nechtěl jsem tím snižovat to co jsi dokázal a pokud se tě to dotklo, tak se omlouvám. Současnou podobu dotací nepokládám za správnou, ale je to ekonomická realita. Kdyby nedocházelo k deformaci trhu prostřednictvím dotací, tak by vzrostla cena potravin a ty by ses k těm penězům asi dostal přímo. Kdyby došlo k prozření spotřebitelů, tak by hodnota tvé produkce v jejich očích ještě vzrosta a s ní by zase vzrostla i ta cena. Ty za dotace nemůžeš, to je problém systému. Kdybych měl takové hospodářství jako ty, tak bych dotace bral také. 



Pro ostatní ..... S Tomášem Zemanem jsem si vyměnil pár soukromých zpráv, tak proto jsou ty naše dva poslední příspěvky tak trochu bez kontextu :-)


Odpovědět