Dějiny zemědělství - pokrok nebo jen vytloukání klínu klínem?

[teoretik]

V dějepisu se učíme, že vynález zemědělství (neolitická revoluce) umožnil dělbu práce a tím i rozvoj společnosti a vznik civilizace. Že nastartoval éru neustálého pokroku, kdy každá další fáze byla lepší než ta předešlá (trojplí pokrok oproti přílohu, norfolský osevní postup oproti trojpolí atd.).
Je to opravdu tak? A pokud ne, kde udělali předci tu osoudovou chybu, díky níž jsme se dostali tam kde jsme? Opravdu v 19. století (či kdekoliv jindy a jinde) fungovalo všechno lépe, takže je žádoucí se do oněch poměrů tím či oním způsobem zkoušet vracet? Nebo je každý údajný skok ve způsobu kospodaření jen nedostatečnou náplastí na chronickou nemoc, kterou historikové eufemisticky označují jako "závod čápa a pluhu" a všichni se v tom po dlouhá staletí vezeme?

[teoretik]

Pro zájemce o dějiny zemědělství v našich zemích si dovolím doporučit 2 starší knihy od známé archeoložky paní Magdalény Beranové, a to: Zemědělská výroba v 11.-14. století na území Československa z roku 1975 a Zemědělství starých Slovanů z roku 1980.

Jedná o poměrně špatně dostupné publikace, takže kdo nepohrdne digitální fotokopií, může využít následující odkazy:

http://uloz.to/x8L2NMPh/zemedelska-vyroba-v-11-14-stoleti-na-uzemi-ceskoslovenska-zip

http://uloz.to/xoMnmuG/beranova-zemedelstvi-starych-slovanu-arj

[mastnacek]

Diky za knizky a dobrou kvalitu skenu

[teoretik]

mastnacek: Není zač. Pro základní vled do problému si stačí přečít shrntí v první knize - strana 48-52.

[jarda bon jovi]

No, podezřívat zemědělství z nějaké zlomové akce mi připadá pošetilé. populační explose a společenský marasmus vznikají na společenskou objednávku. čím více lidí, tím více poddaných, tím více otroků, tím více vojáků, tím více daňových poplatníků. Čím více úředníků, tím je možno efektivněji okleštit osobní svobody sofistikovaným způsobem.

Chyba se neděla v nějakém konkrétním časovém období. chyba se děje eustále, kontinuálně. Zemědělství a život na venkově nebyly nikdy snadné, bezpracné, jednoduché. Ostatně jsme zažili svobodu zemědělství pouze v období dvaceti let první republiky, protože do roku 1850 to bylo vrchnostenské zemědělství, pak monarchistické s patřičnými odvody a císařskými daněmi, nu a od roku 1918 do 38 se jednalo o jediné svobodné období naší historie. V protektorátu se o svobodě zemědělství nemohlo ani špitat, stejně jako po náslilné kolektivizaci. po cinkání klíčema se zemědělství rozpadlo a z popela se vyhrabávalo až po vstupu do evropské unie, ovšem za cenu fatální, což je ztráta veškerých svobod a ekonomické nezávislosti, opět na společenskou objednávku.

Co po zemědělství vlastně chceme?? aby nás uživilo, abynám dalo půdu pro energetiku, fotovoltaiku, aby nám naplnilo nádrže aut, aby roztočilo motory bioplynových stanic, aby bylo šetrné, ekologické, tichá, bezpečné, aby nesmrdělo, aby v něm nemuseli dřít lidé a aby ty produkty byly víceméně zadarmo. Navíc mu industrializací bereme jediný výrobní prostředek, což jest půda. Zemědělství nemůže být jiné, než je a doba nemůže být jiná, než právě je. Zasloužíme si to všechno..... Můžem si však notovat: kopali mne do žeber a řvali na mne  svině žer! 

Zemědělství je pouze odvětví, nemůže samo o sobě nic změnit.dle mého už jsme na technologickém i výnosovém stropě.

Ono o je vlastně jedno, páč nějaká potravinová bezpečnost vůbec nikoho nezajímá.

 

 

[teoretik]

JBJ: Pokud někoho z něčeho podezřívám, tak mnohé své současníky ze zkresleného pohledu na dějiny zemědělství .. z toho že historické i archeologické doklady pohříchu často vykládají dnešní optikou. Je to sice pochopitelné - člověk minulost nejsnáz uchopí tak, že si představí jak žil jeho děd, praděd, atd. (také mu po nejbližších předcích zpravidla zůstalo nejvíce památek včetně osobních svědectví), ale při pohledu proti toku času velmi snadno zaměníme následky a příčiny, sklouzneme k černobílému dělení na dnes (současný marazmus) a dříve (zpravidla tak do 100 let před válkou) a tak podobně.

Pokud člověk stojí o realističtější obrázek, musí jít do minulosti daleko dál než do 19. nebo 18. století - proto jsem poukázal na práce paní Beranové - archeoložky, která se snaží zachytit a celistvě interpretovat historii našeho zemědělství od jeho nejrannějších doložitelných forem. Ten celkový obraz je velice zajímavý a logicky vyvrací řadu po generace tradovaných mýtů a stereotypů.

Pokud jde společenskou objednávku - aby společnost mohla na základě mechanizmů svého vnitřního vývoje způsobovat marasmus, musela nejdřív vůbec vzniknout, tedy muselo dojít ke koncentraci řádově tisíců a více lidí na relativně malém prostoru, což ve stř. Evropě není bez poměrně pokročilého zemědělství možné. Kmenové společenství čítající max. stovky lidí ještě není společnost - je moc malé na to bay se tam uplatnily tzv. "společenské mechanismy" jak je známe ze současnosti. Je ale samozřejmě předstupněm společnosti, protože pro její vznik vytvoří materiální a kulturní předpoklady.

Společenská objdenávka tak jak o ní píšeš, se uplatní až následně, až když si růst populace vynutí změnu způsobu hospodaření, která následně umožní rozbourat staré (u Slovanů do 10. století značně rovnostářské) společneské uspořádání .. neboli snaha o řešení narůstajících hospodářských problémů i ty problémy samy promění společnost do podoby, kdy si je schopna sama ty problémy dál výrazně prohlubovat.

Dobrým příkladem na našem území je právě rychlý přechod od přílohového hospodaření k úhorovému a trojpolnímu, který byl velice ekonomicky zajímavý pro (tehdy čerstvě etablovanou) vrchnost, protože stejně velké panství mohlo v relativně krátké době zvýšit produkci o řád (nárůst výnosů přibližně o třetinu spolu s nárůstem obdělávaní plochy na několikanásobek). Pro poddané ale znamenal podstatné zhoršení životní úrovně, protože o třetinu vyšší výnos byl dosahován za cenu cca čtyřnásobné pracnosti a lze si představit, že k přechodu na nšco takového museli být jednotliví hospodáři donuceni i jinak než ekonomicky.

K tomu co lze v dějinách zemědělství považovat za zlomy v nichž tkví prvotní příčina současných problémů se ještě vrátím později.

[jarda bon jovi]

Pak se budeme přít, jestli dřív byla slepice, nebo vejce.....

O těch mýtech a zkreslených pohledech budeš muset napsat více, páč já čerpám výhradně z dobové literatury a jsem sedlák, takže mi ranné formy zemědělství nemají co nabídnout. Jsou to sice rámcové informace, ale nepoužitelné.

A moje heslo je: účel světí prostředky.....
 

JBJ: Pokud někoho z něčeho podezřívám, tak mnohé své současníky ze zkresleného pohledu na dějiny zemědělství .. z toho že historické i archeologické doklady pohříchu často vykládají dnešní optikou. Je to sice pochopitelné - člověk minulost nejsnáz uchopí tak, že si představí jak žil jeho děd, praděd, atd. (také mu po nejbližších předcích zpravidla zůstalo nejvíce památek včetně osobních svědectví), ale při pohledu proti toku času velmi snadno zaměníme následky a příčiny, sklouzneme k černobílému dělení na dnes (současný marazmus) a dříve (zpravidla tak do 100 let před válkou) a tak podobně.

Pokud člověk stojí o realističtější obrázek, musí jít do minulosti daleko dál než do 19. nebo 18. století - proto jsem poukázal na práce paní Beranové - archeoložky, která se snaží zachytit a celistvě interpretovat historii našeho zemědělství od jeho nejrannějších doložitelných forem. Ten celkový obraz je velice zajímavý a logicky vyvrací řadu po generace tradovaných mýtů a stereotypů.

Pokud jde společenskou objednávku - aby společnost mohla na základě mechanizmů svého vnitřního vývoje způsobovat marasmus, musela nejdřív vůbec vzniknout, tedy muselo dojít ke koncentraci řádově tisíců a více lidí na relativně malém prostoru, což ve stř. Evropě není bez poměrně pokročilého zemědělství možné. Kmenové společenství čítající max. stovky lidí ještě není společnost - je moc malé na to bay se tam uplatnily tzv. "společenské mechanismy" jak je známe ze současnosti. Je ale samozřejmě předstupněm společnosti, protože pro její vznik vytvoří materiální a kulturní předpoklady.

Společenská objdenávka tak jak o ní píšeš, se uplatní až následně, až když si růst populace vynutí změnu způsobu hospodaření, která následně umožní rozbourat staré (u Slovanů do 10. století značně rovnostářské) společneské uspořádání .. neboli snaha o řešení narůstajících hospodářských problémů i ty problémy samy promění společnost do podoby, kdy si je schopna sama ty problémy dál výrazně prohlubovat.

Dobrým příkladem na našem území je právě rychlý přechod od přílohového hospodaření k úhorovému a trojpolnímu, který byl velice ekonomicky zajímavý pro (tehdy čerstvě etablovanou) vrchnost, protože stejně velké panství mohlo v relativně krátké době zvýšit produkci o řád (nárůst výnosů přibližně o třetinu spolu s nárůstem obdělávaní plochy na několikanásobek). Pro poddané ale znamenal podstatné zhoršení životní úrovně, protože o třetinu vyšší výnos byl dosahován za cenu cca čtyřnásobné pracnosti a lze si představit, že k přechodu na nšco takového museli být jednotliví hospodáři donuceni i jinak než ekonomicky.

K tomu co lze v dějinách zemědělství považovat za zlomy v nichž tkví prvotní příčina současných problémů se ještě vrátím později.

[Martin Gross]

Podle mě je pro složitější státní uspořádání zapotřebí vyšších zisků. A proto mohla některá státní uskupení nastat až po příchodu intenzivnější produkce. Podle mě absolutním zlomem v hospodaření bylo pochopení významu hnoje pro pole. Pak někoho napadlo hodit tam minerální sračky a všechno poslal do kytek. Podle mě byl průs švih, když se začaly namísto hnoje rvát do země minerální soli a další průmyslové tentononc. Návrat do 18. století je dost mimo mísu. Netuším, jaký postup se tehdy užíval, ale tutově to bylo na půdách s obsahem humusu a půdní mikroflóry a mikrofauny (plus hub). To dnes v reziduích najdete na nehnojených loukách. Co se zemědělské půdy týká. 

Dnes nemůže jít o žádný návrat do, nebo někam poblíž do historie. Dnes musíme zjistit, jak vrátit půdě život. Humus a organickou složku. Jak říká Holzer: "Pak je hydrologie v pořádku, pak je tam všechno." Krom toho jsem někde slyšel, nebo četl, že v humusu je vázáno nečekaně mnoho uhlíku. Na to by mohl slyšet svět, vyděšený nárůstem CO2.

[jarda bon jovi]

To je pravda. O návratu nemůže být řeč. Do žádného období. Nejsou na to potřebné okolostojíčnosti. Není na to půda, není plodná ani živá, nejsou koně, není nářadí za koně, není lidí, kteří tomu rozumí, nejsou stroje ani cepy, není potřebná infrastruktura, není ani těch,  kteří by to ocenili. Hlavně nejsou lidi potřební pro práci v zemědělství.

Pro mne nejdůležitější je, že není ani hnůj, nebo jiná hmota, kterou by se mohl půdě vdechnout život. Takže cesta zpět je nemožná.

[teoretik]

Martin Gross: Jenže jak chceš zjistit jak vrátit půdě život, pokud nebudeš od základu zkoumat jak jsme jí ho vzali .. minerální hnojiva jsou jen špička ledovce, ne univerzální viník, jakého hledáme když to chceme mít jednoduché (neboli když nahradíme filozofii ideologií).

JBJ a Martin Gross: On tu někdo nějaký návrat navrhoval? Jde o to se z minulosti poučit - pochopit co nejvíce zákonitostí - proč jsme dnes tam kde jsme a na to nestačí jít do minulosti jen pár generací.
 Na jednu stranu řešíme naší současnou závislost na fosilních palivech a jak moc jejich spalováním měníme klima, ale už si příliš neuvědomujeme že největší povrchový důl na světě je orná půda. Že například v tuzemsku se z něj plošně těží už víc jak 1000 let a že (a každý soudný sedlák to vidí) už je skoro úplně vytěžíno.
 V debatě o přejímání permakulturních receptů odjinud (Austrálie, Británie) správně poukazujeme na rozdílnost klimatických podmínek, ale moc už neuvažujeme o tom, že zemědělství jako takové je celé importované odjinud. Než přišli (pravděpodobně po Dunaji) první zemědělci do střední Evropy, pokrýval jí téměž bezezbytku prales. Primární produkce biomasy listnatého lesa je nejméně dvojnásobná než je její produkce u zemědělských kultur. Neboli o polovinu veškeré organické hmoty přicházíme už ve chvíli, kdy les přeměníme na umělou step (obilné pole). Děláme to z pochopitelného důvodu - značnou část z té nižší produkce dokázeme (na rozdíl od listí či větví) přímo sníst. Jenže už tou samotnou konverzí ekosystému se dostáváme do dluhové pasti - nemůžeme životu v půdě nikdy vrátit/ponecht dost, pokud jí neumožníme dost vyprodukovat a z toho co jí umožníme si ještě značnou část odnášíme pryč.
 Pole na místě lesa se od stepi liší zejména v tom, že se pod jeho povrchem nacházejí zásoby humusu vytvořené pralesní vegetací, tedy především stromy. Kdo chodil na hnojárnu, možná si vzpomene, že se učil o různých formách humusu, m.j. o tzv. trvalém humusu, který je klíčový po dlouhodobé udržení půdní struktury a jehož životnost se počítá na 1 až 2 tisíciletí. Vzniká především rozkladem odumřelého dřeva houbami a kompostem nebo hnojem se tudíž doplňuje jen málo. Neboli ani množství produkované organické hmoty a ani kompost a hnůj jako forma jejího doplňování nemohou stačit. I proto jsme po přibližně tisíciletí neustálého zvyšování produkce za ještě rychlejšího zvyšování pracnosti zemědělské výroby skončili nakonec u průmyslových hnojiv.