Ropný zlom obecně

Trendy, trvalá udržitelnost, úvahy, ..
Odpovědět
Cyril
Příspěvky: 237
Registrován: 31 srp 2012 22:49

Re: Ropný zlom obecně

Příspěvek od Cyril »

Honza Kral: Současná rozloha lesů v kombinaci s přírůstky dovoluje vytěžit cca 1,5 kubíku dřeva na osobu a rok. Pasivní dům, obývaný čtyřmi osobami, kterých je dosud zlomek (těch domů), spotřebuje cca 4 kubíky na otop a přípravu TUV. Takže zbývají asi dva kubíky pro výrobu elektřiny a všeho ostatního, které může spotřebovat tato modelová rodina za rok. Rozlohu lesů nelze nijak významně zvýšit, jíst také musíme. Ne, dřevo není řešení. Leda by nás tu byl milión místo deseti. Dřevo totiž není pro současný počet obyvatel obnovitelný zdroj.  


Snížit rasantně počet obyvatel, je zásadní pro úvahy o trvalé udržitelnosti, protože nějaký převratný průlom v energetice zatím není na obzoru. Nemůžeme ovlivňovat jiná území, jiné země s jinými zvyklostmi. Ale alespoň v rámci tohoto státu bychom se o to měli pokusit. A smířit se s veškerými sociálními důsledky. 



Uživatelský avatar
Honza Kral
Příspěvky: 91
Registrován: 03 čer 2011 11:58

Re: Ropný zlom obecně

Příspěvek od Honza Kral »

Ne! To jsem opět napsal tak že to není k pochopení! 

K EROI a komplexitě civilizace: 

Lidé tak nějak intuitivně rozumí, že komplexita civilizace je funkcí množství energie za jednotku času, kterou je možné užívat jinak, než k udržení základních nejnutnějších potřeb obyvatel. To dá selský rozum. Jenomže ono záleží nejen na absolutních číslech, ale i na poměru EROI v energetické produkci. A to už 99% lidí uchází.


 


Příklad:
Řekněme, že průměrně celoplanetárně vyrobíme jednu jednotku energie s EROI 10:1.  to znamená že jednu jednotku mi sežrala samotná produkce energie a devět jednotek mohu nacpat jinam. Něco půjde na produkci potravin, něco do vytápění a tak dál, a když pořeším podobné nezbytnosti,  tak zbytek mohu dát do… mmm… extra luxusních záležitostí jako je IT, opera, R&D, vězeňství a tak podobně. ^^


 


Pokud bychom v průměru vyrobili jednotku energie s  EROI 1:1 tak je naopak všechno v háji. Veškerou vypumpovanou energii, sežrala pumpa k pumpování energie. (Proto lze dát za pravdu těm, co tvrdí,  že ropa nikdy nedojde.  ^^ Stačí když EROI dostatečně klesne) .


 


 


K poměru EROI 1:1 nelze klesnout, protože bychom dřív vymřeli hladem a zimou.   Tedy logicky vzato, někde hodnotami EROI  10:1 a 1:1 leží hodnota při které je ještě možné udržet naši civilizaci tak jak je, ale pod kterou už to nepůjde. A moudré hlavy mají za to, že je to někde kolem 3:1 .  


Jak jsem psal nahoře, ropa jako hlavní energetický zdroj má v současnosti EROI někde kolem 5-10:1 (oproti 100:1 co měla začátkem minulého století).  Fotovoltaika má reálně 2-5:1. Fotovoltaika dělá řekněme procento energetické produkce, zatímco na ropě jede zemědělství, doprava a pro náš způsob života všechno podstatné.  Proto je EROI u fotovoltaiky v globálním měřítku relativně nepodstatná věc (přesto že se dík inovacím lehce zvedla), zatímco klesající EROI u ropy je mnohonásobně podstatnější!  I jen současné ekonomické zpomalení je podle mého přímý důsledek klesající EROI ropy. Kdyby to nešlo dolů, finanční sektor by se nezadíral zdaleka tolik. A s tím jak věci jdou, mi přijde zřejmé, že pokles socioekonomické aktivity bude probíhat spíš přískokem, než postupně jako teď. A jelikož produkce fotovoltaických panelů je technologicky a logisticky náročný proces, pochybuji, že výrobky budou dlouhodobě dostupné „en mass“.


 


Proto opakuji otázku: Nebylo by třeba lepší začít vysazovat lesy na kopicování nebo něco jiného lokálního, low-tech a udržitelného?  Z lesa se elektrika dá udělat taky. A hafo jiných věcí navrch. Třeba auta před válkou u nás jezdívala nejčastěj na dřevoplyn.


 


Uživatelský avatar
mastnacek
Příspěvky: 975
Registrován: 29 pro 2012 19:43

Re: Ropný zlom obecně

Příspěvek od mastnacek »

Tezko rict jestli nizky lesy ( kopicovani ) ohreji tolik lidi natoz aby jeste drevo pohanelo auta a treba fabriky. Pred valkou kdy bylo to EROI u ropy jak pises 100:1 by to mozna utahnout slo. Ted uz ne. I lesy na kopicovani chteji svoje, nic nevyroste jen tak z niceho, ziviny v pude, sazeni stromku, prosekavani. Muzes nahnat nezamestnany s kososrpama a kosama mezi porost, ale takovou lopotu ti dlouho delat nebudou. V tuhle dobu neni cesta zpatky, jen dopredu, cili zase nejakej super objev jako ze uhli dobre hori a ze ropa je vsemocna.


Uživatelský avatar
Honza Kral
Příspěvky: 91
Registrován: 03 čer 2011 11:58

Re: Ropný zlom obecně

Příspěvek od Honza Kral »

Cyril: Jeden a půl kubíku dřeva na hlavu ? To si budu muset načist a promyslet.


Uživatelský avatar
mastnacek
Příspěvky: 975
Registrován: 29 pro 2012 19:43

Re: Ropný zlom obecně

Příspěvek od mastnacek »

To ani nemusis, jsou oblasti kde je hodne lidi a malo lesu a pak hodne lesu a malo lidi, takze tady mas jasnou nerovnovahu. Lepsi nez tejoretizovat je jit neco vysadit pro sebe. Teorie je krasna.. v praxi, skoro skvagr nam rozhazel po zahradce par zaludu, vyrazili pekne, letos jsou i pul metrovy, ale prislo na ne nejaky padli nebo plisen, listy se pokroutily a zbelaly. I kdyz nekdo vyslechti rychlerostouci paskvil, neni zaruceno ze zrovna u nas to porasi jako nekde v zemi vzniku s idelanima podminkama. Naproti tomu uhli a ropa ulozena v zemi je jistota. Do pemra nebo i neperma je moc rizikovych vstupu a vystpu ktery spoustu z pocatku i odhodlanych jedincu odradi. Jak tady nebo v jinym vlakne nekdo psal, ze povazuje semenacky jako za svoje decka, tak s takovym pristupem bysme moc daleko nedosli, priroda je nelitostna a bere jen ty nejsilnejsi. Nedavno me posel ukazkovej suffolci beran, nevim proc a nac, rano prijdu a byl tuhej, nohy hore a nafouklej brich. Mozna ho turisti kolari necim prikrmili, protoze se me okolo ohrad tahne podelana turisticka stezka. Ale mozna se jen starej brach prezral, prej se to stava. Bylo me ho lito, sice obcas trknul, ale byl ve stade jedinej, kterej prisel az ke me ne jen kvuli zradlu. Trosku od tematu ale ne tak uplne.


Ten 1.5 kubiku dreva by 90% populace ani nedokazalao zpracovat pro topeni.

Honza Kral říká:


Cyril: Jeden a půl kubíku dřeva na hlavu ? To si budu muset načist a promyslet.





Uživatelský avatar
Honza Kral
Příspěvky: 91
Registrován: 03 čer 2011 11:58

Re: Ropný zlom obecně

Příspěvek od Honza Kral »

K rozhazovaným žaludů nevím co říct. Ptám se, není li pro permakulturu lepší, kdyby místo fotovoltaiky spoléhala do budoucna  na dřevo.  Důvodů vidím bezpočet a námitka, že to s naším životním stylem nedá dostačujicí množství energie.. no... to tady myslím všichni víme, že takhle to dál nepůjde.


Uživatelský avatar
mastnacek
Příspěvky: 975
Registrován: 29 pro 2012 19:43

Re: Ropný zlom obecně

Příspěvek od mastnacek »

Tema zaludama jsem chtel rict jen to, ze spolehat se na neco co je nespolehlive nelze. Vem si ze bys sadil les a nejaka houba nebo plisen ti ho zahlusi. Koncis. Jasany po cely ovrope nici cervena houba, me les decimuje taky, nejspis ho budu muset vykacet a zalozit znovu. Nez vyroste novej, tak me bude 60. Ani statistika nas tady nemuze uklidnovat protoze jak rikam, vetsinou kde je hodne lidi je malo lesu. Navic...ty rocni prirustky jsou myslim na vysokych lesich. Cili ze priroste par vetvi na 60ti letym smrku, kterej kdyz pokacis jak je konec, musis zasadit dalsi a dalsich 60 let cekat. To nejsou prirustky jako na rozkopicovanym habru, lisce, lipe atd. I tam cekas trebas 5-10 let nez ty vetve maj prumer aspon 10-15cm. Nebo bys chtel s macetou sklizet 5cm proutky? Jasny, usetril bys benzin do pily, stipani, ale o to vic by ses namachal s macetou. Uz jen na minimalni pozadavek a to nezmrznout by nase pokryti lesama nestacilo. Zkusil jsi kopicovani?  Jake mas vysledky? Ja letos na jare prorezal lisky a zkusmo pokratil jednu vetel lipe na zahrade. Oboje obrazilo.


Cyril
Příspěvky: 237
Registrován: 31 srp 2012 22:49

Re: Ropný zlom obecně

Příspěvek od Cyril »

Honza Kral: Např. tady, strana 58 a níže. 


mastnacek: Dřevo se dá dopravovat na velké vzdálenosti ( voda, železnice běžná i úzkorozchodná), takže bydliště obklopené lesy nikomu moc nepomůže. Permakultura neznamená, že si každý bude připravovat dřevo na topení sám.


Uživatelský avatar
mastnacek
Příspěvky: 975
Registrován: 29 pro 2012 19:43

Re: Ropný zlom obecně

Příspěvek od mastnacek »

Tak to asi je zasadni rozdil v chapani perma-neco-cokoli-kultury. Ja to beru jako sobestacnost pro me a nejblizsi. Ne pro spolecnost.


jarda bon jovi
Příspěvky: 1744
Registrován: 21 dub 2011 08:02

Re: Ropný zlom obecně

Příspěvek od jarda bon jovi »

Nesouhlasím. mám kopicovaný, ob rok kácený lesík javorů, lip a jasanů a je to zoufalé. Sousedovi nesvítí slunko na zahrádku a tak kácí na mém, na můj popud...Dvouleté prýgle dlouhé 7 metrů jsou zoufalstvím. Kořenový systém starý 12 let dokáže katapultovat přírustky k nebesům. Dolní dva tři metry jsou fešná polínka do kamen.Za týden jdu kácet nazeleno k dřevní štěpce do záhonů....


Jináč se tady prolíná soběstačnost, permakultůra, trvalá udržitelnost s nejrůznějšíZma vizema. Pro mne je jakákoli technilogie t rvale neudržitelná, stejně jako ostatní fabriky, úřady či policejní hanbince.O trvale udržitelných či soběstačných městech zasejc jindy, páč to už by bylo moc.....


Odpovědět