Jakou mate predstavu o budoucnosti?

[Honza Kral]

Nemám nic proti placení těch daní, které jsou užívány ke společnému dlouhodobému prospěchu všech. Taky si nemyslím, že by se kolokovaná permakulturní komunita měla nebo chtěla kompletně střihnout od monetární ekonomiky a fungovat čistě v šedé. To by nebylo ani morální, ani vítané ani reálné. Co chci je náprava aktuálního stavu. Chci posun k lokalizaci, stabilitě a kvalitnějšímu životu.

Obligátní konzumenti co vyžadují stádní odchov mne nezajímají. Nemám jak je ovlivnit dokud se sami neprobudí takže je neřeším. Jsme za vrcholem ropné produkce, a už jsme i v nevyhnutelně navazující globální recesi. Tím pádem je podle mého vymalováno. K průseru dospějem už i jen pouhou setrvačností. Takže karty jsou rozdané, pojme je zahrát co nejlíp. Pro mě osobně je to výzva a užívám si to. :D

[QNX]

Ano, mám stejný názor jako Honza Král. Pokud je ve společnosti jediné procento lidí ochotných vzít život do vlastních rukou tak je to důvod k velké oslavě, protože 1% populace je schopné změnit v podstatě cokoliv čeho se mu zachce ..... stačí když dokážou spolupracovat.

K těm daním. Je spousta funkcí státu na které budu daně platit velice rád. Nejsem proti daním, když budou používány na dobrou věc. V současné době platíme víc jak polovinu svého výdělku státu v podobě mnoha různých daní ....... dokonce i tu polovinu svého výdělku bych rád odevzdával státu, kdyby se choval jako řádný hospodář. 

No a ty organizace ......... Znovu opakuji, že občanské sdružení jsou nástrojem státu a stát jim diktuje pravidla hry. Pokud to někdo nechápe, tak nechápe podstatu současných občanských sdružení. Samozřejmě se občané mohou sdružit i bez státu a podle vlastních pravidel ......... ale pak to bude něco úplně jiného než oficiální občanské sdružení kde jsou stanovy registrované u ministerstva, organizace má své vlastní IČO a své vlastní účetnictví, které odevzdává finančnímu úřadu.

[Sarkafarka]

QNX: Nemohu souhlasit s tím, že všechny sdružení házíte do jedno pytle. To je demagogie. Osobně jedno sdružení máme s pár lidmi založené, máme vlastní cíle a vytvořili jsme si vlastní pravidla fungování. Nikdo nám do ničeho nekecal a stát už vůbec ne. Jsme registrovaní tam kde všechna sdružení, tj. u MV (ministerstva vnitra) jak uvádíte, tzn., že máme přiděleno IČ. Rozhodně nejsme žádným státním nástrojem, a vzhledem k tomu, že nežádáme a nepobíráme žádné dotace nemusíme plnit jakékoliv podmínky pro přidělování dotací, kde již stát prostřednictvím svých úřadů kontrolu provádí. Účetnictví vedeme  v souladu se zákonem a využíváme financování z vlastních prostředků. Na závěr musím ještě připomenout, že pokud žijete na území jakéhokoliv státu, tak vám tento stát diktuje pravidla hry, které se nazývají zákony.  Takže ano, souhlasím, že nám stát v tomto bodu diktuje podmínky. Ale to bychom museli žít na měsíci. 

Ano, mám stejný názor jako Honza Král. Pokud je ve společnosti jediné procento lidí ochotných vzít život do vlastních rukou tak je to důvod k velké oslavě, protože 1% populace je schopné změnit v podstatě cokoliv čeho se mu zachce ..... stačí když dokážou spolupracovat.

K těm daním. Je spousta funkcí státu na které budu daně platit velice rád. Nejsem proti daním, když budou používány na dobrou věc. V současné době platíme víc jak polovinu svého výdělku státu v podobě mnoha různých daní ....... dokonce i tu polovinu svého výdělku bych rád odevzdával státu, kdyby se choval jako řádný hospodář. 

No a ty organizace ......... Znovu opakuji, že občanské sdružení jsou nástrojem státu a stát jim diktuje pravidla hry. Pokud to někdo nechápe, tak nechápe podstatu současných občanských sdružení. Samozřejmě se občané mohou sdružit i bez státu a podle vlastních pravidel ......... ale pak to bude něco úplně jiného než oficiální občanské sdružení kde jsou stanovy registrované u ministerstva, organizace má své vlastní IČO a své vlastní účetnictví, které odevzdává finančnímu úřadu.

[QNX]

Pavel Sára: v tom případě bych rád věděl k čemu vám takové o.s. je dobré. Dotace neberete, ale musíte vést účetnictví. Jaký to má smysl, když si svou činnost financujete z vlastních zdrojů? Proč se prostě nedomluvíte a tu svoji činnost neděláte jen tak na základě domluvy?

Jediný smysl občanských sdružení je právě v té možnosti získávat peníze z dotací a někdy i v lepší možnosti zasahovat do různých úředních procedur. Jiný smysl občanská sdružení typu o.s. s IČO nemají. Kdo se chce sdružovat, financovat svou činnost z vlastních zdrojů, tak státní formu o.s. nepotřebuje.

[Romana SM]

Právě povinnost vedení účetnictví a veškeré administrativy i při minimální činnosti o.s. sebere spoustu času i energie, když pak se činnost rozšiřuje, případně jsou i zaměstnanci, je toho úřadování opravdu hodně a pokud organizace nemá obětavého dobrovolníka, který se do těch papírů zahrabe je to problém. Také mám tu zkušenost z mateřského centra. Navíc od r. 2014 se mají občanská sdružení transformovat buď do spolků, ústavů nebo obecně prospěšných společností. Přesné podmínky nevím, ale určitě již je možné nalézt.

Nějaká organizace může být potřeba, když se spravuje společný majetek atd., určitě to může fungovat, když jsou pravidla správně nastavená již od začátku.

[Sarkafarka]

QNX: To je dobrá otázka, na kterou jsem již odpověděl v předchozí diskusi. Domluva u nás proběhla jak píšete, ale aby to mělo trochu váhu (tím více když jde i o společné financování, společný majetek, odpovědnost apod), tak jsme to hodili na papír formou stanov. Jako organizaci s členskou základnou se nám např. lépe vyjednávají třeba ceny za určité zboží nebo služby, které potřebujeme nebo využíváme pro naši činnost. Neziskovce navíc nikdo a nic nebrání, aby založila jako zakládající organizace čistě komerční subjekt a zajišťovala si tak legální přísun peněz tam, kde se na dotace nedostane. Jako v nedávné minulosti vlastnily sportovní svazy (to jsou taky neziskové organizace) společnost Sazka. Nechci ale zacházet do podrobností. Každý člen má své jasně stanovené práva a povinnosti, kterých se případně může i domáhat. Pokud bychom se jen tak domluvili jak říkáte, tak jsme už dávno skončili. Nežijeme bohužel v době, kdy dané slovo a podání ruky něco znamená. Je navíc mnoho dalších důvodů, proč je lepší se organizovat, a kde pouhá domluva nestačí.Ale chápu vás, že na určitý jednoduchý záměr, kde nejde o budování majetku, kde financování provozu organizace nestojí tisíce, není sdružení potřeba.

Pavel Sára: v tom případě bych rád věděl k čemu vám takové o.s. je dobré. Dotace neberete, ale musíte vést účetnictví. Jaký to má smysl, když si svou činnost financujete z vlastních zdrojů? Proč se prostě nedomluvíte a tu svoji činnost neděláte jen tak na základě domluvy?

Jediný smysl občanských sdružení je právě v té možnosti získávat peníze z dotací a někdy i v lepší možnosti zasahovat do různých úředních procedur. Jiný smysl občanská sdružení typu o.s. s IČO nemají. Kdo se chce sdružovat, financovat svou činnost z vlastních zdrojů, tak státní formu o.s. nepotřebuje.

[QNX]

Pavel Sára: podmínky spolupráce je možné ošetřit i formou smlouvy a stát se do toho nemusí tahat. Jak jsem uváděl na příkladu organizace Permakultura (CS), tak ani právní forma a stanovy nejsou zárukou dobrého fungování. Na co jsou dobré stanovy, když je vedení organizace soustavně porušuje a když proti tomu nikdo ze členů dokonce neprotestuje? Je to jenom o lidech. Když u toho příkladu zůstanu, tak členské příspěvky v této organizaci jsou tak akorát na pokrytí nákladů s vedením účetnictvím. Opravdu nemám důvod platit členský příspěvek, aby si za něj organizace platila vedení účetnictví, které ve skutečnosti nepotřebuje, protože její činnost je tak minimální, že by se bez účetnictví v pohodě obešla. Je to ukázka neefektivní činnosti. Jak je to s nákupem zboží a služeb ve vašem případě nevím, ale dobrou cenu si dokážu domluvit i bez nálepky občanského sdružení. Lidi většinou k poskytnuté slevy přesvědčí dobrý účel víc než nějaký název xxxx o.s. Je výhodou, když si neziskovka může založit komerční subjekt? Nevím v čem ta výhoda spočívá, takový subjek si můžu založit jako jednotlivec ještě snadněji.

Tím co píšu nechci tvrdit, že vaše neziskovka je špatná a k ničemu. Pokud vám ta forma vyhovuje, tak je to OK. Já píšu jenom ze své zkušenosti a ta je taková, že lepší je fungovat bez státu podřízené organizece než s takovou organizací, čistě z důvodu mnohem větší efektivity. Když budu chtít podnikat s IČO, tak to můžu dělat pohodlněji třeba jako živnostník (což už asi 20 let dělám). Když budu chtít něco dělat ve větším počtu lidí a prostá domluva nebude stačit, tak raději všechno ošetřím písemnou smlouvou, než založením organizace.

[Sarkafarka]

QNX: Já vám docela rozumím. Věci se dají dělat různě. Náš model funguje právě proto, že máme tu nálepku neziskovosti.  Neznáte pochopitelně podrobnosti našeho případu, které zde nebudu popisovat. Máte bohužel špatnou zkušenost s nevydařeným projektem a ta pachuť ze zklamaní se možná vytratí až časem. Smluvně se dá sice podchytit leccos, jak píšete, ale jak chcete smluvně zavázat třeba 50 lidí navzájem jako OSVČ?  To už je jednodušší se sdružit v podnikatelském sdružení, a nebo, pokud se jedná o neziskový projekt do o.s. Pro náš účel bylo výhodnější o.s. Ale jinak s vámi v zásadě souhlasím, až na ten státní přídomek, kterým pořád o.s. zatěžujete. 

Pavel Sára: podmínky spolupráce je možné ošetřit i formou smlouvy a stát se do toho nemusí tahat. Jak jsem uváděl na příkladu organizace Permakultura (CS), tak ani právní forma a stanovy nejsou zárukou dobrého fungování. Na co jsou dobré stanovy, když je vedení organizace soustavně porušuje a když proti tomu nikdo ze členů dokonce neprotestuje? Je to jenom o lidech. Když u toho příkladu zůstanu, tak členské příspěvky v této organizaci jsou tak akorát na pokrytí nákladů s vedením účetnictvím. Opravdu nemám důvod platit členský příspěvek, aby si za něj organizace platila vedení účetnictví, které ve skutečnosti nepotřebuje, protože její činnost je tak minimální, že by se bez účetnictví v pohodě obešla. Je to ukázka neefektivní činnosti. Jak je to s nákupem zboží a služeb ve vašem případě nevím, ale dobrou cenu si dokážu domluvit i bez nálepky občanského sdružení. Lidi většinou k poskytnuté slevy přesvědčí dobrý účel víc než nějaký název xxxx o.s. Je výhodou, když si neziskovka může založit komerční subjekt? Nevím v čem ta výhoda spočívá, takový subjek si můžu založit jako jednotlivec ještě snadněji.

Tím co píšu nechci tvrdit, že vaše neziskovka je špatná a k ničemu. Pokud vám ta forma vyhovuje, tak je to OK. Já píšu jenom ze své zkušenosti a ta je taková, že lepší je fungovat bez státu podřízené organizece než s takovou organizací, čistě z důvodu mnohem větší efektivity. Když budu chtít podnikat s IČO, tak to můžu dělat pohodlněji třeba jako živnostník (což už asi 20 let dělám). Když budu chtít něco dělat ve větším počtu lidí a prostá domluva nebude stačit, tak raději všechno ošetřím písemnou smlouvou, než založením organizace.

[QNX]

Pavel Sára: já stále opakuji, že vycházím ze své zkušenosti a někomu jinému může formát o.s. naprosto vyhovovat. Záleží na lidech a na činnosti toho sdružení. Jenom jsem došel k závěru, že právě pro účely permakultury není forma o.s. vhodná. Dovedu si představit třeba o.s. rozdávající polévky bezdomovcům ....... tam bude o.s. super, protože hlavní činností bude zajištění dotací a darů ze  kterých se ta polévka bude nakupovat a to bez nějaké státem uznávané organizace dost dobře nepůjde. Permakulturníci jsou však cílová skupina s podprůměrným věkem, nadprůměrným vzděláním, nadprůměrnou kreativitou a měla by být i schopná nadprůměrné spolupráce to znamená skupina s dost dobrou paletou vlastností, aby na tom byla lépe než ten zmíněný bezdomovec. Já prostě permakulturníkům věřím, že jsou schopní permakulturu dělat i bez dotací a bez vodění za ručičku (v podobě státní struktury o.s.)

Jak bych smluvně zavázal 50 lidí s OSVČ? .........takovou šílenost bych samozřejmě nedělal, ale nesetkal jsem se s případem, kdy by to bylo potřeba. Pro 99.99% projektů stačí dohoda několika málo jednotlivců a k tomu třeba desítky dalších lidí v podobě externích spolupracovníků. Napsat smlouvu a pod ní dát třeba 5 podpisů je méně práce, méně nákladů a méně problémů než založit o.s. To samozřejmě platí, dokud se nežádá o ty dotace. Kdo chce jet na dotace, tak se nějakému o.s. nevyhne.

[Bebe]

QNX: Myšlienka, že permakulturnici by mohli mať schopnosť nadpriemernej spolupráce ma zaujala. Bolo by len na prospech, ak by sa táto schopnosť stala dominantnou, resp. charakterovou vlastnosťou takto zameraných ľudí. Ak by sa táto vlastnosť, nie však v porovnaní s bezdomovcami, ale bežnou populáciou stala známou a bežnou, zvýšila by sa isto prestíž permakutúry ako takej, ale hlavne ľudí, ktorí sa v tejto sfére pohybujú. Uprednostňovanie dôvery, pred nedôverou, neoficiálnej spolupráce pred oficiálnou inštitucionálnou, ústnej dohody, pred písomnou a cti pred peniazmi, by mohli oživiť staré tradície a boli by investíciou do stratených, lepšie povedané zabudnutých morálnych hodnôt. Možno je to naivná predstava niečo takéto dnes docieliť, ale ak by k tomu došlo, zároveň by došlo k samovoľnému vyčleneniu tých, ktorým ide o vlastný prospech, alebo individuálne záujmy poškodzujúce záujmy celku. Lebo dnes na morálnu selekciu ani nemáme nástroje. Každá zmluva sa dá porušiť, každé pravidlo sa dá nerešpektovať a každá funkcia sa dá zneužiť. Dnes môžeme svoju dôveryhodnoť schovať za postavenie, post, alebo nejaký papier. Ak sa nemáme za čo schovať, dbáme na svoju česť a charakter, takže istý nástroj by to mohol byť na dosiahnutie tohto cieľa. Napokon, len ak dokážeme kultivovať vlastnú osobnosť, dokážeme kultivovať prírodné, či spoločenské prostredie.