Mensiny a jejich vztah k permakulture, sobestacnosti apod.

[Caso]

Ale ja se nikoho nezastavam, v podstate souhlasim s PilotPM a Sanca. Co se snazim rict je, ze to neni zalezitost etnicka, ale skupiny obyvatel, kteri tak ziji, a jsou v kazde spolecnosti, ktera to umoznuje. Rekl jsem jen to, ze osobne znam romy kteri pracuji v uvedenych profesich (zemedelcem jsem nemyslel sedlaka, ale zamestnance druzstva).

Rozhneval mne JBJ, ktery pise pseudohistoricke blaboly, bez uvedeni pramenu, a uznavam ze to je moje citlivost na hlasani nasili, ktere v jeho textech opakovane nachazim. Z kronik a terezianskych patentu, ktere jsem cetl ja, jsem se dozvedel, ze od konce 18. stoleti byli zejmena na jizni morave a valassku usazovany do jednotlivych vesnic romsti kovari, na hornacku i korytari a dratenici (v oblasti trecanske zupy to byli velmi casto romove), o muzikantech nemluvim, casto meli jine remeslo. Jednalo se o cca 5000 lidi v oblasti dnesni CR, kteri prakticky vsichni zahynuli behem valky. Bylo by to slo hodne rozvadet, podle pramenu ktere jsem cetl ja, byl kovar v te dobe tak trochu specificka osoba, tak trochu neco jako ras nebo korenarka, ves ho potrebovala, ale zaroven zili trochu bokem (je to relativne slozity mytus tykajici se "neciste" prace s ohnem). Tohle se hodne zmenilo s nastupem prumyslu.

O toleranci v minulosti si nedelam zadne iluze, fungovalo to, dokud byly sily vyrovnane, a nikdo nepotreboval obetniho beranka. Podle mne hlavni podminka stability tehdejsi spolecnosti bylo to, ze jednotlive skupiny mely sve vlastni pravo, a vetsinu veci si resily mezi sebou podle svych pravidel. Jinak samozrejme spolu obchodovali, ale nejak masove se nemisily (a to vcetne nemcu).

[QNX]

Caso: kovář žil sice často někde na okraji vesnice (za vesnicí), ale nebylo to z důvodu odporu k nečistému kovářskému řemeslu. Šlo o čistě praktické opatření. Když děláš s ohněm, tak jsi pro okolní stavení (v té době často s doškovou střechou) nebezpečný. Vyhořet nikdo nechtěl. Dokonce i u pohodných šlo o bezpečnostní opatření (tedy zde dané tou reálnou "nečistotou"). Tady je obzvlášť zajímavý vznik slova pohodář :-) Ona rasovna byla místem setkávání pochybných existencí, kterým práce moc nevoněla. Za pohodným se tam stahovali i pohodáři. Vždycky se tomu musím zasmát, když se setkám s nějakým současným pohodářem :-) Už nevím kdo je tak charakterizoval, ale připadalo mi trefné prohlášení "oni vydrží 8 hodin v kuse bubnovat, ale nevydrží půl hodiny štípat dříví" . Případně termín "drainbow" pro různé kočující dredaře s odporem k práci, ale se zálibou v pohodě. Ono se za ty stovky let zase tak moc nezměnilo.

Co se týká cikánů ......... když dělají kopáče, tak asi zase tak velký odpor k práci nemají. Prostě je jejich styl života trochu jiný než je tomu u většinové populace, ale kde je dané, že každý musí dřít jako vůl (nejčastěji na někoho jiného) a když přijde ze svého druhého zaměstnaní domů, že musí padnout únavou na hubu? Navíc posílat je do práce, to jsou při současné nezaměstnosti jenom prázdné řeči. Nemají to s náma lehké a my to zase nemáme lehké s nima. Prostě to jsou lidi a s lidma jsou problémy vždycky.

[Caso]

QNX: Tohle ciste bezpecnostni vysvetleni jsem cetl tez, ale asi platilo spise u "bilych" kovaru. Je to ovsem vec nazoru, aj kto kdo vyhodnoti. Podle me zkusenosti i ta fyzicka vzdalenost muze zacit plodit bariery, a jak lidi potrebuji ke vsemu zduvodneni, tak si je casto vymysli. Svuj nazor, o specifickem postaveni kovaru jsem si vytvoril na zaklade cetby lokalnich kronik a mistnich pribehu, kde postava kovare je casto necim specificka, relativne casto nejakym zpusobem obcuje s dablem adt. U tech korenarek to je stejne, kdyz necemu nerozumim, tak se toho trochu bojim, a pomuze mi vymyslet si nejake pribehy. Ona ta kovarina je dost specificka i dnes, pokud se clovek ridi barvou zeleza atd, takze mi to pasuje do obrazu, ktery o minulosti mam. Nikoho o tom nepresvedcuju, je to nazor ke kteremu jsem dosel, a treba ho pri zjisteni dalsich informaci zmenim.

[PilotPM]

Ja si vzdycky myslel, ze kovar byla vazena postava v obci, protoze okovat kone neni jen tak (plus mraky dalsich cinnosti) a kazdy kdo mel kone ho potreboval.
QNX: ja nikoho do prace neposilam, jen si myslim, ze bez prace nejsou kolace a kdo nepracuje at neji a ze mira nezamestnanosti je velkou merou dana socialitou ostatnich.

Jinak obecne lidi (spolecnost) nema rada odlisnosti. Barva pleti, jine nazory, postizeni, ...

[jarda bon jovi]

milý caso. nebudu tě přesvědčovat o mé pravdě. budeš muset převědčit ty, že lžu, jinak bude tvůj blábol roven mému.

Že se s cigány, coby bezvěrci nejednalo v rukavičkách chápe kdejaký nevzdělanec a pokud budeš více číst a méně se domnívat, tak zjistíš, že kovář byl jeden z nejváženějších osadníků. Nejen že léčil, akle opravoval vše železné. Málokdo by si nechal náčiní na sklizeň božího daru opravit od bezvěrce.

Svýma doměnkama šíříš svoje myšlenky, ale měl bys oprášit literaturu od šimona baara, od třebíského, od karoliny světlé a mnoha dalších a projít pár obecních kronik, abys nemusel utápět svoje úhly pohledu v domněnkách.

Cikáni byli škodná a žádnej pseudohumanista na tom nic nezmění. Jasně že se historie ohýbá dle momentální nálady, ale i  kocour mikeš na to málem dojel.

Ale vem auto, zajeď si do chánova a tam těch bodrých chlapíků s upřímným srdcem najdeš mnoho veletuctů.

Tvůj obraz minulosti je veselý.

Cikáni nejasou zdrojem zla. pouze si na nich lidé léčí své mindráky z nenaplnění představ. Jejich vliv na státní rozpočet je však třetinový, oproti armádě flákajících se úředníků. Oléé

Je třeba začít tím chánovem a odtud se odpíchnout.

[Caso]

Podle me zkusenosti muze ta vazenost mit taky trochu puvod ve strachu (paralela s korenarkami / babami / bohynemi), kdy nekoho potrebuju, ale zaroven se ho trochu bojim. Navic kovari dasto i trochu lecili kone, nebo treba trhali zuby. Modelova situace je, dokud jde vsechno dobre, tak je kovar dobry, ale jak prijde neuroda / nedari se, tak se zacnou hledat vinici a ten  cerny divny chlap je dost podezrely, podme se mu podivat na zoubek. Podle mne tohle presne plati dnes o romech - uz ziji stejnym zpusobem minimalne 15 - 20 let, ale "velky problem" je to poslednich par let, proste uz to zacina zadrhavat a oni jsou dobry obetni beranek. A samozrejme plati tvoje posledni veta.

[jarda bon jovi]

Bude třeba se podívat do dějepravy pečlivěji a zjistit, že kovářská živnost byla cechovní, takže byl systém zaručených řemesel.

Povolení k živnosti získal pouze ten, kdo se učil u cechem jmenovaného mistra.Tím byla zaručena kvalita služeb, i když kovář nebyl členem cechu a byl volnou živností.Navíc se v cechovním systému rychleji zaváděli novoty a hamerníci dodávali zboží přednostně cechovním bratřím. A rychtář, ani později starosta neměli zájem o nekvalitní služby ve své obci.

Bylo tedy ve¨lice složité, přijmout do cechu i obce nekřtěného služebníka, který nesložil mistrovské zkoušky. Proto se k cikánským kovářům stavím velice skepticky, i když dochovaných informací je opravdu málo. Tehdy jich prostě nebylo tolik.

Navíc železné polotovary dodávali hamry svým kolegům z cechu, čímž byli necechovní řemeslníci omezeni na právech. A tak se tito uchylovali pouze k opravám již vyrobeného. Podkováři a zámečníci, povstalí z kovářů již vůbec nemohli být bez mistrovské zkoušky. Upadlá podkova mnohdy působila vzácným koním úraz, a vrchnost by si nikdy nenechala hajtry cuchat nějakým nýmandem.

Rostoucí a neřešená cikánská otázka pandemicky narůstá ve výbušné téma a tak opravdu někdo jednou ukáže prstem a dav bude jednat stádovým principem.Nechá se strhnout prvním uřvaným idiotem, jak tomu bylo již mnohokrát v historii.Řešení těžko naleznouti, avšak armáda hulákajících si rady vědět bude.....

[Sanča]

Ta zmínka o kovářích je skutečně pravda, nicméně z období, kdy nerozhodovali cechy, ale panstvo. Usadil je nebo spíše dal tenkrát povolení majitel panství. I tak měli problém právě s bezvěrstvím, a dokud se nenechali pokřtít nemohli ani to povolení panstva získat. Nechci řešit problém cikán = lump či nelump, ale z historických pramenů neměli na růžích ustláno. Byli bráni jako označení stigmatem bezvěrce spolčeni s ďáblem ect. Nic pro rozvíjení ducha, kam přijdeš, jdou po tobě, jak po uzeném:-)).

Když jsem přestavoval usedlost, měl jsem tady asi 3 dny bandu cigánských kopáčů, sami o sobě jako o cigánech hovořili, práci udělali, ale zaplaceno dostali, až byl přívod vody skutečně 1 metr hluboký a z těch 12 kubíků hlíny bylo po přeměření 6 kubíků:-)). No co, podvádí i bílí.

Bude třeba se podívat do dějepravy pečlivěji a zjistit, že kovářská živnost byla cechovní, takže byl systém zaručených řemesel.

Povolení k živnosti získal pouze ten, kdo se učil u cechem jmenovaného mistra.Tím byla zaručena kvalita služeb, i když kovář nebyl členem cechu a byl volnou živností.Navíc se v cechovním systému rychleji zaváděli novoty a hamerníci dodávali zboží přednostně cechovním bratřím. A rychtář, ani později starosta neměli zájem o nekvalitní služby ve své obci.

Bylo tedy ve¨lice složité, přijmout do cechu i obce nekřtěného služebníka, který nesložil mistrovské zkoušky. Proto se k cikánským kovářům stavím velice skepticky, i když dochovaných informací je opravdu málo. Tehdy jich prostě nebylo tolik.

Navíc železné polotovary dodávali hamry svým kolegům z cechu, čímž byli necechovní řemeslníci omezeni na právech. A tak se tito uchylovali pouze k opravám již vyrobeného. Podkováři a zámečníci, povstalí z kovářů již vůbec nemohli být bez mistrovské zkoušky. Upadlá podkova mnohdy působila vzácným koním úraz, a vrchnost by si nikdy nenechala hajtry cuchat nějakým nýmandem.

Rostoucí a neřešená cikánská otázka pandemicky narůstá ve výbušné téma a tak opravdu někdo jednou ukáže prstem a dav bude jednat stádovým principem.Nechá se strhnout prvním uřvaným idiotem, jak tomu bylo již mnohokrát v historii.Řešení těžko naleznouti, avšak armáda hulákajících si rady vědět bude.....

[Caso]

Ano, opravdu si staci prostudovat historicke prameny, zejmena dokumentaci vztahujici se k terezianskym patentum, zavedeni povinneho skolstvi, zavedeni katastru a hlavne reforma robotnickeho systemu. Tahle snaha o modernizaci mela mimo jine za cil naruseni nepruzneho cechovniho systemu, protoze rakouske zeme v te dobe uz ekonomicky hodne zaostavaly za evropskymi kokurenty.

Takze jeste jednou - romske remeslniky usazovala slechta hlavne na morave (Liechtenstainove a jine rody) uz od prelomu 17 a 18 stoleti, a hlavni vlna prisla koncem 18 stoleti, po terezianskych patentech. Netvrdim, ze doslo k uplne asimilaci, ale remeslnicke rody se usadily a byly zapojeny do komunity. Volny citat z publikace "Ab Hortise":

"Na zaklade rozhodnuti cisare Josefa II. z roku 1784 meli byt neusazeni moravsti Romove postupne rozmisteni na majetku tzv. nabozenskeho fondu a prikazani do 18 moravskych a dvou slezskych obci. Dalsi narizeni Josefa II. byla spise zamerena na vzdelavani a pokrestansteni Romu, a vysledky tohoto snazeni byly zrejme na Morave, kde se Romove s ceskym obyvatelstvem zacali szivat."

Koncem 19 a zacatkem 20 stoleti se rozdily opet prohloubily, ale 2 svetova valka znamenala konec ceskych a moravskych usedlych romu, a doufam, ze tohle jim neklade za vinu ani JBJ.

[jarda bon jovi]

No, pokud se nad tím zamyslím, tak v tom vidím jakousi sinusoidu. přesně podle toho, jak vrchnost tlačila na zákaz kočování. V tom byla potíž, protože byli cigáni nebezpečnými, nedostižitelnými.Byl to tedy logický ústupek, nikterak humální, nýbrž pragmatický s cílem získat kontrolu.Pak ovšem byly tlaky  zmírněny a opět se s vozejčkama vydali na cesty a tak dokola. Zákony a zvyky se měnily a ani po pětistech letech se opálení fešáci nenašli. Že se začali sžívat je fajn, ale proč se doprčic teda nesžili dodnes? Mrzí mne, že nemůžu být hrdej na jediný jméno. černoši mají obamu a mandelu a nějaký maratonce a herce, indiáni vinetua a sedícího býka, indové gándího a gándiovou, japonci gora bílého psa a pikaču, rusáci čajkovského a mnoho dalších,, my máme járu cimrmana a kopec dalších, arabi ládínka, frantíci elseara bufiéra,ale proč proboha cigáni nevypotí nic známějšího, než příběh o muži, co kradl kanály od lazla lakatoše a policejního okrsku? Měli na to 500 let a..... nic. Já osobně proti nim nic nemám, dokonce mne baví, kterak si s nimi nikdo neví rady.Raději se budem starat o historii, páč ta současnost je taková divná...

Ano, opravdu si staci prostudovat historicke prameny, zejmena dokumentaci vztahujici se k terezianskym patentum, zavedeni povinneho skolstvi, zavedeni katastru a hlavne reforma robotnickeho systemu. Tahle snaha o modernizaci mela mimo jine za cil naruseni nepruzneho cechovniho systemu, protoze rakouske zeme v te dobe uz ekonomicky hodne zaostavaly za evropskymi kokurenty.

Takze jeste jednou - romske remeslniky usazovala slechta hlavne na morave (Liechtenstainove a jine rody) uz od prelomu 17 a 18 stoleti, a hlavni vlna prisla koncem 18 stoleti, po terezianskych patentech. Netvrdim, ze doslo k uplne asimilaci, ale remeslnicke rody se usadily a byly zapojeny do komunity. Volny citat z publikace "Ab Hortise":

"Na zaklade rozhodnuti cisare Josefa II. z roku 1784 meli byt neusazeni moravsti Romove postupne rozmisteni na majetku tzv. nabozenskeho fondu a prikazani do 18 moravskych a dvou slezskych obci. Dalsi narizeni Josefa II. byla spise zamerena na vzdelavani a pokrestansteni Romu, a vysledky tohoto snazeni byly zrejme na Morave, kde se Romove s ceskym obyvatelstvem zacali szivat."

Koncem 19 a zacatkem 20 stoleti se rozdily opet prohloubily, ale 2 svetova valka znamenala konec ceskych a moravskych usedlych romu, a doufam, ze tohle jim neklade za vinu ani JBJ.