Guild kolem ořešáku

Vše o ořešácích, kaštanech, ...
Uživatelský avatar
Tomáš Svoboda
Příspěvky: 94
Registrován: 09 bře 2010 19:41

Re: Guild kolem ořešáku

Příspěvek od Tomáš Svoboda »

Hledat a sbírat ořechy pod listím je dobrodružství pro hledače pokladů. Pohrabání listí je praktičtější. Po sklizni se dá listí zkompostovat, nebo rozhrnout zpět pod strom.


Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Guild kolem ořešáku

Příspěvek od QNX »

Václav Poustka: Samozřejmě je mnohem praktičtější pod ořešákem žádné podsadby nevysazovat a listí pod ním shrabat. Dělá se to tak od nepaměti a má to své opodstatnění. Ořešák bych podsazoval jenom tam, kde nechci sklízet ořechy.  Ona ta snaha o podsazování často pramení víc z neznalosti, než z dobrého designu. Prostě se někdo koukne na video, přečte si nějaký článek a hned má pocit, že když všechno podsází, tak bude na světě lépe :-) Nějaké racionální jádro ta podsadba má, ale aby to mělo smysl, tak to samo o sobě nestačí. V průběhu dobrého designu se nezhodnocuje jenom pozitivní stránka podsadby, tedy její přínos, ale i negativní stránky spojené s podsadbou. Teprve na základě zhodnocení všech hledisek by mělo dojít k rozhodnutí.


Martin HorňákX01
Příspěvky: 118
Registrován: 02 bře 2016 08:33

Re: Guild kolem ořešáku

Příspěvek od Martin HorňákX01 »

souhlas s QNX



je doplním, že není nic zábavnějšího, než v létě běhat s konví a tu podsadbu udržovat při životě.....


Uživatelský avatar
Tomáš Svoboda
Příspěvky: 94
Registrován: 09 bře 2010 19:41

Re: Guild kolem ořešáku

Příspěvek od Tomáš Svoboda »

QNX: Podsadba se před sklizní ořechů poseče stejně jako tráva.


Martin Horňák: Běhat v létě s konví znamená nevhodně zvolená výsadba.


Mike Dundee
Příspěvky: 53
Registrován: 15 črc 2016 07:33

Re: Guild kolem ořešáku

Příspěvek od Mike Dundee »

QNX: Asi se budu opakovat, ale smysl podsadeb vysvětluje do podrobna Martin Crawford ve své knize "Creating food forest garden" spolu s velkou databází keřů a rostlin vhodných k podsadbě a vhodných do našeho teplotního pásma (temperate climate). U každé rostliny uvádí její výhody, využití, jak velkou zimu snese (hardiness zone), zda-li se hodí na slunce, do polostínu či stínu, nároky na půdu (PH, preferuje vláhu či snese sucho), jak moc expanduje a spoustu dalších informací. Autor má s jedlým lesem a podsadbou zkušenosti od roku 1993 kdy začal budovat svou zahradu na bývalém poli. Na internetu jsou i nějaké videa z jeho zahrady, při troše hledání jdou stáhnout i jeho filmy kdy zahradu a společenstva rostlin ukazuje naživo.

Takže pokud chceme objektivně zhodnotit přínosy či zápory podsadeb, museli bychom brát v potaz design koncipovaný profesionálně (např. dle výše uvedených pravidel, nebo dle vlastního dlouholetého pozorování co funguje) a ne podle nějaké amatérské výsadby náhodných rostlin pod strom bez znalosti toho, jak se rostlina rozrůstá, jaké podtřebuje půdní a sluneční podmínky a jak může pozitivně ovlivnit hlavní strom (tedy jak píšeš jen na základě nějakého článku nebo filmu).

Nevím jestli u nás má někdo takovou zkušenost jako Crawford, nebo zkoušel navrhovat podle jeho pravidel. Já to zkusit chci a přes zimu usilovně studuji ;-)

Ačkoliv koncept podsadeb jsem myslel obecně, toto vlákno bylo založeno specielně kvůli ořešáku. Souhlasím, že je poněkud nepraktické mít kvůli sběru ořechů podsadbu, ale jak bylo řečeno, tu lze před sběrem pokosit (stejně jsem na konci léta pod starými ořešáky nebo před sklizní pod jabloněmi pokosil louku) a hlavně je podsadba pod ořešáky myšlena pro zdárný vývoj a výživu stromu v prvních 20 letech jak jsem dokládal studiemi. Vznikající stín a aleopatie postupně podsadbu vytlačí na okraj.

Zajímala by mě tvá poznámka -  "aby to mělo smysl, tak to samo o sobě nestačí." Co tam podle tebe ještě tedy chybí?

 

Michal Horňák: Ty máš svoji osobní zkušenost s podsadbou? Tedy chápu správně že negativní? Který strom jsi zkoušel podsazovat a jakou podsadbu jsi zvolil že jsi musel zalévat?

 

Tomáš Svoboda: Díky za tvé postřehy, vypadá to, že jsi jako jeden z mála u nás podsadby úspěšně zrealizoval a můžeš zhodnotit jejich přínos. To, že jsi s nimi spokojen (resp. nepíšeš že bys byl nespokojen :-) ) je pro mě impulz abych se nenechal odradit a vyzkoušel je také...

Martin HorňákX01
Příspěvky: 118
Registrován: 02 bře 2016 08:33

Re: Guild kolem ořešáku

Příspěvek od Martin HorňákX01 »

jj, nevhodně zvolená podsadba, kdyby tam byla tráva, tak mám klid :)


Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Guild kolem ořešáku

Příspěvek od QNX »

Mike Dundee: Práci Martina Crawforda samozřejmě znám, ale neřekl bych, že jeho výsledky jsou nějakým pádným argumentem pro podsadbu ořešáků. Tak tedy k té vaší představě. Vy vysadíte "tuny" N2Fix keřů pod ořešák a před každou sklizní je pokosíte? To jako fakt? :-D


Že to samo o sobě nestačí jsem myslel asi takhle. Dejme tomu, že se rozhodneš ořešákům přilepšit s dusíkem. Můžeš použít N2Fix keře, to je jistě jedna možnost. Aby to mělo nějaký smysl z pohledu dodávky množství dusíku, tak těch keřů budou muset být stovky kusů. Každý z těch keřů musíš koupit, nebo vypěstovat (čas, práce, náklady). Každý z těch stromů musíš vysadit (čas, práce, náklady). Pak musíš o ty keře pečovat (čas, práce, náklady). Tvoje odměna bude pár stovek gramů dusíku v ceně několika korun. To je kalkulace, která vychází v neprospěch podsadby. Navíc si vypěstuješ pod ořešákem keřové patro, které ti velice znepříjemní sklizeň ořechů (znovu čas a práce). Pravděpodobně díky nepřístupnosti půdy v keřovém podrostu nedokážeš sebrat ani všechny ořechy (ztráty produkce). Navíc vzhledem k charakteru většiny N2Fix keřů ty keře budeš vysazovat do podmínek, které mají daleko k ideálním (což se projeví i na množství zafixovaného N2). Oproti tomu ti stejnou službu udělá jedno kolečko hnoje, nebo kbelík mučůvky/moči. Když pracuješ na návrhu, tak nestačí vzít si nějaký pozitivní jev (fixace N2) a hned ho aplikovat. Nejdřív by tomu mělo předcházet zhodnocení kladných a záporných stránek. Nebo alespoň my se snažíme hledat optimální design z hlediska funkce a nesnažíme se navrhovat permakulturní disneyland jako nesmyslnou ukázku PK teorie (i když je to v jádru dobrá teorie). Takhle, dokud si hraješ se zahrádkou pár arů velikou a s jedním ořešákem, tak můžeš dělat jakékoliv opičárny a bude to docela v pohodě. My řešíme i pozemky o velikostí hektarů, nebo desítek hektarů a tam ti to nějaká větší neefektivita spolehlivě zabije.


Martin HorňákX01
Příspěvky: 118
Registrován: 02 bře 2016 08:33

Re: Guild kolem ořešáku

Příspěvek od Martin HorňákX01 »

vím že se opakuju, ale zase souhlas s QNX, tak to prostě je



Mike Dundee
Příspěvky: 53
Registrován: 15 črc 2016 07:33

Re: Guild kolem ořešáku

Příspěvek od Mike Dundee »

QNX: Ad. 1. odstavec: přijde mi že záměrně překrucuješ mnou zmíněná fakta. N2Fix keře byly myšleny jako podpůrné ve fázi vývoje stromu, tedy prvních 15-20 let, tedy než strom vstoupí do plné plodnosti (viz několikrát opakované studie).  Poté necháš jen keře za okrajem koruny (ostatní zahynou nebo je ručně usekneš).  Pak kosíš jen to co přežilo z bylinného patra (opakuji znovu - bylinné/trvalkové patro). Tedy keře ti nebrání sběru ořechů v plné plodnosti, stejně jako trvalky.

 

Ad 2. odstavec: plně chápu tvé důvody. Tvá metoda je jistě snadnější a asi i efektivnější než podsadba. Jenže já beru svou zahradu jako výzvu a chci aby byla maximálně soběstačná. Nechci shánět a vozit hnůj, močůvku, štěpku, kupovat hnojivo... Nemám ambice aby má zahrada maximálně plodila jako komerční uměle hnojený sad. Místo toho chci vyzkoušet soběstačný systém, který již někde funguje. Keře mohou sloužit jako zdroj štěpky nebo přímého mulče, posekané trvalky jako náhrada kompostu (vytahují živiny z jiné hloubky než strom). N2Fix keře (hlavně hlošiny) se dobře množí řízky, po zakořenění moc péče nepotřebují.

 

Ještě mi dovol otázku - jestli se chápeme - podsadbu zavrhuješ jako celek, nebo jen pod ořešáky? Já mluvím o podsadbě obecně (nezávisle na stromě), ořešák beru jako speciální (možná trochu náročnější a specifičtější) případ.

Stejně tak mluvím o zahradě o výměře do max. několika málo tisíc metrů čtverečních (tedy rodinný sad), nikoliv hektarů jak uvádíš (zřejmě nějaký komerční sad ?) tam je jasné že z důvodu obsluhy musíš navrhovat podle jiných pravidel, aby tam projel traktor a efektivně rozházel hnojivo, sesbíral ovoce atd, protože lidská práce je drahá. Takže jestli nemluvíme jeden o voze a druhý o koze...

Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Guild kolem ořešáku

Příspěvek od QNX »

Mike Dundee: A ty neprodukuješ hovna a moč? Jestli máš malou zahradu, tak tvá produkce poskytne mnohem víc dusíku, než pár N2Fix keřů a žádná zvířata nemusíš chovat. Jestli máš pozemky velké, tak má zase smysl chovat zvířata, protože zvířata (vlastně obecně konzumenti) jsou podstatnou součástí ekosystému. Jestli si hraješ na permakulturu, tak by ti měl přírodní ekosystém sloužit jako vzor.


Já vůbec nezvarhuju podsadby a dokonce nezavrhuju ani podsadbu pod ořešáky. Jen pečlivě posuzuji jednotlivé případy a podsadbu dělám tam, kde má smysl. Několik ořešáků máme i v porostech, ale u těch neplánuju sklizeň, jejich úkol nespočívá v produkci ořechů pro naši spotřebu. Další ořešáky máme z části podsázené, ale z těch podsázených částí ořechy nesbíráme atd. atd. Nejsem proti N2Fix rostlinám, DynAku rostlinám, rostlinám na produkci biomasy atd. atd. Jde jen o to, že je můžeš vysadit tak, že ti budou překážet a bude tě to obtěžovat, nebo je můžeš vysázet tak, že budou dělat svou práci bez obtěžování. V tom já vidím podstatu dobrého designu. Nemluvím o žádném komerčním sadu a rozhazování hnojiv traktorem. Mluvím o užitkových ekosystémech využívajích prvky a postupy PK designu.



Odpovědět