Fosfor

Vše o půdě
Odpovědět
Bebe
Příspěvky: 347
Registrován: 19 črc 2012 10:49

Re: Fosfor

Příspěvek od Bebe »

QNX říká:


Ať chceme nebo nechceme, tak naleziště fosfátů budou vytěžená. Z tohoto úhlu pohledu mi pak připadá lepší, aby ten vytěžený fosfát pomohl při přechodu neudržitelného zemědělství na zemědělství udržitelné..

Bebe: Za domácí úkol si spočítej kolik je fosforu ve všech lidských kostech (lidí žijících i mrtvých) a srovnej si to s roční spotřebou fosforu v zemědělství.





Nie som si istý, či mi domáci úkol pomôže vyriešiť otázku udržateľnosti kolobehu fosforu bez ťažby fosfátov. Dá sa zabrániť splavovaniu fosforu do morí v takej miere, aby bol možný udržateľný kolobeh fosforu? Ak by to aj možné bolo, aj naďalej bude fosforu ubúdať tým, že je uložený v ťažko prístupnej forme v kostrách ľudí.




jarda bon jovi
Příspěvky: 1744
Registrován: 21 dub 2011 08:02

Re: Fosfor

Příspěvek od jarda bon jovi »

nemyslím si, že máme něco řešit.... globálně to řešitelné není, rozhodně ne bez úbytku obyvatel na desetinu.


spíše mi to připadá jako báječné cvičení a zamyšlení nad tím, jak žijeme na dluh. kostry lidí bych neřešil, spíše zvířat....


taky člověk musí uvědomit, jak je bezmocný, zranitelný a neschopný....


Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Fosfor

Příspěvek od QNX »

Jitka M: Však jsem také psal o vyzkoušených postupech. Fixace atmosférického N2 pomocí bylin (nedřevnatých rostlin) má mnohem větší tradici, než fixace pomocí dřevin. Vedle větší tradice má i mnohem větší význam, mnohem větší reálný dopad a je praktičtější. Jenže to by pro některé permakulturníky nebylo tak přitažlivé, když se jedná o postupy, které zemědělství zná a běžně používá  (zná lépe než permakulturníci a používá víc než permakulturníci). Raději se proto propaguje představa "Ti blbci zemědělci to dělají špatně, ale my permakulturníci jsme lepší a chytřejší". Bohužel, ti tzv. "permakulturníci" nejsou ani lepší, ani chytřejší, jen jsou namyšlenější. Trochu pokory a zemědělského vzdělání by určitě neuškodilo.


Bebe: Vypracování domácího úkolu ti ten problém nepomůže vyřešit, ale pomůže ti ho pochopit. Na otázky ti neodpovím, je totiž jasné, že jsi s tomu domácímu úkolu nevěnoval ani 5 minut. Asi ti nejde o pochopení problému, ale chceš si jenom pokecat na netu.



jarda bon jovi: ano, je to tak, ale to je poznání ke kterému asi každý člověk musí dojít sám. Vysvětlovat nekomu jeho bezmocnost, neschopnost a zranitelnost, když je přesvědčený, že je pánem vesmíru ......... to je marná snaha. Já bych řekl, že je to taková daň za "civilizaci". Lidé žijí v uměle vytvořeném světě, který je "poslouchá" (všechny ty kouzla jako světlo a teplo cvaknutím vypínače, čistá voda schovaná někde ve zdi za kohoutkem, samovolně mizející odpady, plné supermarkety ....) a to jim tak zatemnilo mozek, že už jsou úplně mimo realitu, o přírodě a jejich procesech netuší vůbec nic. Jinak než návratem k přirozenému (přirozenějšímu) způsobu života tahle nemoc asi vyléčit nejde. Problém je v tom, že ta léčba je velice náročná a někdy i dost bolestivá. ........ ale to ti určitě vyprávět nemusím.


Bebe
Příspěvky: 347
Registrován: 19 črc 2012 10:49

Re: Fosfor

Příspěvek od Bebe »

QNX: Isteže som tomu venoval minimálne 5min, ale nedopátral som sa spotreby fosforu v poľnohospodárstve, iba ročnej celosvetovej ťažbe fosfátov, pričom samozrejme obsah fosforu v kostiach ľudí je proti tomu, zanedbateľný. Prirodzene som si sem prišiel pokecať, ale ak sa popritom niečo zaujímavé, alebo praktické, či inšpiratívne dozviem, tak to bude len plus.


Bebe
Příspěvky: 347
Registrován: 19 črc 2012 10:49

Re: Fosfor

Příspěvek od Bebe »

Na pochopenie problému som nakoniec našiel článok pojednávajúci o danej problematike, čo mi pre predstavu stačí. Z článku vyplýva, že momentálna situácia je taká, že prostredníctvom používania minerálnych hnojív sa takpovediac umelo nadhodnocuje schopnosť pôdy produkovať, resp. dopovanie poľnohospodárskej pôdy navodzuje dojem, že uživí viac ľudí, než je vo svojej prirodzenosti schopná. To znamená, že v prírode veľmi častý jav, kedy prebytok potravy spôsobí nárast populácie nejakého živočícha s následným dramatickým koncom, zrejme čaká i nás.


Ako bolo spomenuté, najväčšie úniky fosforu sú v podobe splaškov, ktoré obsahujú ľudské exkrementy a pracie prášky, ktoré takto končia v oceánoch a biologický odpad zo spracovania potravín, ktorý sa odváža na skládky kontaminované inými odpadmi. Začať tieto biologické zvyšky kompostovať by nebolo finančne náročné. Horšie je to asi so splaškovými vodami, ale ak by sa nám len trochu chcelo, ani to by nemusel byť hádam taký neriešiteľný problém. Alebo je to vzhľadom na rozľahlé mestské aglomerácie s miliónmi obyvateľov neuskutočniteľné? Ak nie úplné spracovanie odpadov, tak aspoň odlučovanie dôležitých prvkov. Pretože odpoveď vyžaduje aj chemické vzdelanie, požiadam QNX, ak by si bol taký láskavý a odpovedal mi, avšak inou formou, ako domácim úkolom. Rád by som totiž vedel, či by takáto recyklácia fosforu bola udržateľná aspoň teoreticky, alebo to nie je zvládnuteľné technologicky, finančne, alebo či existujú iné prekážky. Ďakujem.


Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Fosfor

Příspěvek od QNX »

Bebe: nemám teď po ruce aktuální data jaké ztráty jsou kterou cestou, tak jenom obecně.


1) Odpadní voda......... fosforu v pracích prášcích už je méně díky platným zákonům, které omezují používání fosfátů (jak je to jinde ve světě nemám přehled).


2) Fosfor který se dostává do odpadních vod z fekálií tam je stále v nezmenšeném množství. Technologie odstraňování fosforu ze splaškových vod už existuje, ale co vím, tak je drahá a na většině čističek se nepoužívá. V kolabující ekonomice se nedá očekávat, že by nastala nějaká výrazná změna k lepšímu. V dávné minulosti tohle bylo v některých kulturách velice důmyslně ošetřené. Bylo běžné, že licencovaní (za tuto možnost se opravdu platilo!) "hovnocucáři" odebírali fekálie od obyvatelstva a ještě jim za to platili (druhá platba vedle té licence co udělovala vrchnost). Někde to šlo dokonce tak daleko, že se platilo za každé hovno jinak. Katolíkům se platilo méně, proto žejich hovna byla díky častým půstům na živiny hubená, protestantům se platilo víc, protože těch postních dnů tolik nedrželi a za hovna z klášterů žebravých mnichů se prý neplatilo vůbec, protože byla téměř k nepotřebě :-) . V receptářích našich prababiček zase lze nalézt postupy kterak z moči hnojivo udělati .........a z pohledu chemie šlo právě o vysrážení fosforečnanů o které jde a o odstranění chloridů, které rostlinám ve větším množství škodí (od každého člověka je cca 3kg NaCl ročně)


3) Schází ti tam ještě jeden velký únik a to jsou ztráty z polí (ale obecně i z celé krajiny) do vodních toků.



Když to celé propočítáš, tak zjistíš, že je to totální průser, který nemá v podstatě žádné dobré řešení. O "Peak fosor" se nikde nemluví, ale je to asi ještě mnohem větší problém než "Peak oil". Je to přesně tak jak jsi napsal. Díky dotacím průmyslových hnojiv je úrodnost půdy uměle zvětšená a s nadcházejícím nedostatkem průmyslových hnojiv přijde hlad. Nejdřív to odskáčou v chudších zemích, kde 90% životních nákladů tvoří potraviny. To jsou ti lidé, kteří si nárust ceny potravin nemůžou dovolit. Později přijdeme na řadu i my v bohatší části světa. Cena potravin roste už teď a i tady. V roce 2010 jsem za kg pšenice platil 3,5kč a letos už to bylo 5kč/kg. Pokud hledáš osobní řešení, tak to nalézt jde. Pokud hledáš obecně použitelné řešení pro všechny .........tak takové neznám.


Jiří Danihel
Příspěvky: 228
Registrován: 06 čer 2012 18:21

Re: Fosfor

Příspěvek od Jiří Danihel »

Bebe: To dopování půdy je docela trefný termín. Je to v podstatě stejný podvod, jako když sportovec bere anabolika, aby nás oslnil větším výkonem a nezaslouženě zvítězil. Hloupé na tom je, že takto člověk podvádí sám sebe a doplatí na to.


S těmi odpadními vodami je myslím potíž hlavně kvůli nekázni lidí a jejich neochotě dělat něco pro lepší budoucnost. Hodně lidí si různé ekologické problémy vůbec nepřipouští, natož aby se nechali přesvědčit a začali sami měnit své návyky. Takže kvůli nim je ta snazší cesta - tj. nahrazení závadných chemických přípravků ekologicky šetrnými - neschůdná. Když už se do odpadních vod dostane něco, co tam nemá být, je velice složité znovu to oddělit. Když osolíme vodu, můžeme vodu nechat odpařit a zbyde zase sůl. Ale když ve vodě rozpustíme směs solí a vodu odpaříme, soli by nepřebrala ani Popelka. Ve splaškové vodě jsou při tom také různé pevné látky, tuky, kyseliny a louhy, zbytky potravin a exkrementy... Čistit takovou vodu je jako rozebrat sytou polévku na původní ingredience. Proto můžeme být rádi, že čističky díky bakteriím dokážou vodu vyčistit alespoň tak, aby neobsahovala kal. Vypadá jako čistá, ale jsou v ní rozpuštěné látky a choroboplodné zárodky. Pokud si to pamatuji dobře, povinnost odstraňovat fosfor mají čističky nad 2000 EO (ekvivalentních obyvatel). Dá se to dělat buďto biologicky v anaerobní zóně přikrmováním bakterií methanolem nebo ethanolem. Nebo chemickým srážením fosforu dávkováním roztoku síranu železitého. Sraženina se pak oddělí s nerozloženým kalem gravitačně. Tuto metodu vídám mnohem častěji. A jednou jsem byl i u toho, když na malou obecní ČOV dovezli kubík síranu na doplnění zásobníku. Myslel jsem, že ten kamion před čističkou zaparkoval, aby si řidič udělal pauzu. A on tam čekal, až mu někdo otevře bránu, aby ukápnul z cisterny pouhý kubík a jel dál. Nevím, kolik stojí ten síran, ale už jen ta cena dopravy musí být pěkně vysoká. To mne dohnalo k vymýšlení způsobu, jak optimalizovat dávkování síranu, aby zbytečně neutíkal z čističky nevysrážený. Stejnou metodu používají i úpravny vody, které berou vodu z přehrad, protože jinak bychom měli pitnou vodu pěnivou jako pivo. Snad by stálo za to sklízet z vodních nádrží sinice, které se díky neodstraněnému dusíku a fosforu vesele množí a kompostovat je.


Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Fosfor

Příspěvek od QNX »

Jiří Danihel: Nevíš náhodou co se děje s tím fosforem, který se vysráží síranem železitým? Spadne to do ostatního kalu, nebo se sráží až přečištěná voda a ty nerozpustné fosforečnany jsou odstraněné samostatně? Tohle jsem nikdy neřešil, tak netuším. Ono jde v první řadě o odstranění fosforu, ale jestli se počítá i s odstraněním a následným zrecyklováním?


Jiří Danihel
Příspěvky: 228
Registrován: 06 čer 2012 18:21

Re: Fosfor

Příspěvek od Jiří Danihel »

Chemicky přesně to nevím, ale zkusím to zjistit od technologů. Vím, že síran železitý se dávkuje ještě do směsi vody a kalu. Někdy přímo do rozdělovacího objektu na nátoku do biologické linky (tedy už do denitrifikace), jinde do nitrifikační nádrže. Výsledkem by měla být sraženina, která se oddělí s nerozloženým kalem v dosazováku a odtáhne jako přebytečný kal do kalojemu. Dávkování do vyčištěné vody jsem nikde neviděl. V úpravnách vody se síran dávkuje do surové vody před reakčními nádržemi a sraženina odstraňuje flotací před filtrací nebo na pískových filtrech. Kal z čističek se většinou odváží na skládky nebezpečného odpadu buďto částečně gravitačně zahuštěný nebo podle vybavení čističky odvodněný lisem nebo odstředivkou. V lepších případech se čistírenské kaly likvidují na žížalích farmách (třeba ČOV České Budějovice) nebo na kořenovkách (v Dánsku většina těchto kalů).

QNX říká:


Jiří Danihel: Nevíš náhodou co se děje s tím fosforem, který se vysráží síranem železitým? Spadne to do ostatního kalu, nebo se sráží až přečištěná voda a ty nerozpustné fosforečnany jsou odstraněné samostatně? Tohle jsem nikdy neřešil, tak netuším. Ono jde v první řadě o odstranění fosforu, ale jestli se počítá i s odstraněním a následným zrecyklováním?





Uživatelský avatar
Maly Nomad
Příspěvky: 146
Registrován: 13 bře 2012 14:23

Re: Fosfor

Příspěvek od Maly Nomad »

Zdravim,


nechce se mi zakladat nove tema, tak se zeptam tady.



Nemate nejaky tip jak zvysit urodnost pastvin/luk (nekdy pasene nekdy secene a prepasane). Reseni je mi jasne, rozmetat tam na podzim valnik hnoje. Bohuzel sousedi co maji vic skotu bud vsechen hnuj vyuziji na ornou, nebo maji kravy celorocne venku a hnoji rovnou sve louky. A mistni "druzstvo" chce nehorazne penize za kilo. To by jedno hnojeni stalo tolik kolik je porizovaci hodnota pozemku...



Ten travni porost je v totalne spatnem stavu, roste tam takova ta horska/lesni trava. Ani kobyla mi to nechce zrat...A lepsi trava jen kolem starych kravincu (je to poznat...). Chtelo by to dodat mraky a mraky organicke hmoty.



Premyslel jsem jestly by se tem loukam nedalo pomoci nejakymi temi rychle rostoucimi a hluboko korenicimi rostlinami ala Holzer a jeho revitalizace smrkovych lesu. Videl bych to tak, ze bych to na jare prepasl na drn, pobranoval a zasel smes jetel, horcice, repka, vlci bob, vojteska? (tu smes tipuju od pasu, rad se necham poucit nekym kdo to zkousel, idealne kytky co zvirata ochotne prijimaji, aby se mi to tady pak nesirilo jako plevel)



Je to pruchodne ohledne legislativy? Jsem od letos prijemcem dotaci na pastviny. Tak doufam ze by to stacilo vcas posekat a nechat lezet (tu hmotu tam musim nechat, jinak by to nemelo vyznam)?



Asi udelam pokus na nejake mensi plose a uvidim.



A jeste me ted napada. Nejlepsi reseni a pouzitelne okamzite :) Zjistit kdo v okoli nebude past otavy (sekat uz nebudou:) a pres den past na cizim a ovce na noc kosarovat u sebe :)


Odpovědět