Holistic Management - Alan Savory

Zajímavé knihy, filmy, seriály
Uživatelský avatar
Maly Nomad
Příspěvky: 146
Registrován: 13 bře 2012 14:23

Re: Holistic Management - Alan Savory

Příspěvek od Maly Nomad »

mastnacek jo takova nejaka chuda kostrava, vysoka sice cca 50cm ale to jsou jen kvetni stebla. Rikaj ji tu "kozina", "vlasenka". Ta trava na jare vyhodi kvety zacatkem kvetna a pak uz cely rok neroste. Ale udrzuje husty drn a jinych druhu trav je tam minimum. Takze mym cilem je se ji zbavit (vyznamne potlacit) a mit tam cokoliv jineho. Vsechny jine travy jsou  produktivnejsi nez tato. A jeste je zvlastni ze je to tady jedina lokalita cca 20ha kde takhle masivne roste. Jinde to neni tak vyrazne. Doufam ze je to zpusobene prave pravidelnym tezkym kontinualnim prepasanim. Mistni statek tady pasl kravy a tohle bylo jejich oblibene misto, takze pravdepodobne tahle trava je neodolnejsi a prezila to neustale vypasani.  Proto se pokousim o to intenzivni rotacni pastvu, jako opak toho co IMHO tento stav puvodne zpusobilo.



QNX: ne jeste jsem nic nemeril... Porad jeste muzu vzit vzorky i z pudy 2m za plotem kde je puvodni stav (ta pastvina je teprv cerstve rozparcelovana). Driv to bylo x-desitek ha velike pastviny v kuse, s tim ze tenhle svah vypadal vsude stejne. Ale mas recht, mel jsem to uz davno zmerit. tech 120kc za jeden vzorek vy me nezabilo a mel bych neco v ruce.


Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Holistic Management - Alan Savory

Příspěvek od QNX »

Maly Nomad: Já ti tu organiku v půdě klidně stanovím, když mi pošleš vzorky. Nebo ještě lépe ...... udělej vzorek, část si zadej v certifikované laboratoři a druhou bych ti udělal já. Ověříme tak, jestli ten analytický postup co jsem ti radil dává stejné výsledky jako ten za 120Kč/ks. Pokud to bude fungovat dobře, můžeme dělat třeba i stovky vzorků a pořádně se díky tomu mrknout na vliv pastevních systémů na půdu.


Maly Nomad + mastnacek: Chcete tu druhovou skladbu změnit úplně, nebo udělat jen přísev? Navrhnout druhovou skladbu pro TTP je docela zajímavý úkol. Jestli je to louka, nebo pastvina, pro jaký druh zvířat to je, jaká je tam půda, jaké vláhové podmínky, ale třeba i jaký režim pastvy a v jaké době se to má sklízet, nebo jak dlouho to má vydržet .........  :-)


Caso
Příspěvky: 144
Registrován: 15 čer 2012 15:00

Re: Holistic Management - Alan Savory

Příspěvek od Caso »

PermaMax:


Thanks for the additional information and details. At the end it would come to the local specifics, type / types of soil, precipitation, micro climatic conditions etc. I am not and expert on Bouzov, but to my knowledge its relatively fertile area, maybe the annual rainfall is limited by the neighboring mountains? This was the basis for my previous comments.


With the additional details you provided, 25 - 40 sheep could actually work, with some hayfield and ideally multispecies combination. I agree with Maly Nomad and Anders, daily (or maybe just according to situation - max weekly) movement of the stock, culling of the "escape artists" and frequent shearing should solve some of the problems. The other important information is that the orchard is not really productive, so the fallen fruit should not be an issue and in case of escape the damages to the trees would not be detrimental. It sounds like a feasible operation and i am keeping my fingers crossed for you that you find somebody soon.


Caso
Příspěvky: 144
Registrován: 15 čer 2012 15:00

Re: Holistic Management - Alan Savory

Příspěvek od Caso »

Maly Nomad & QNX:


Pokud stojite o mou zkusenost - mereni organiky v pude je jen takova legrace. Nepredpokladam, ze by Maly Nomad mel k dispozici stovky tun hnoje aby ji mohl plosne zvysit a ono to stejne neni samospasne. Klasicka (neoplutkova pastva) je idelani zpusob jak vytvorit poust (zejmena kozy jsou osvedceny prostredek), ale nejsem si jisty, ze tam je o tolik nizsi pomer organiky nez treba ne klasicky obdelavanych polich. Ta organicka slozka se neustale meni a pokud se vam podari dosahnout 3 - 4% tak uz je to docela v pohode a nad 5% nejde udrzet bez neustaleho prisunu zvnejsku.


TTP skladba je velmi jednoducha, presne jak pise QNX staci znat: "Jestli je to louka, nebo pastvina, pro jaký druh zvířat to je, jaká je tam půda, jaké vláhové podmínky, ale třeba i jaký režim pastvy a v jaké době se to má sklízet, nebo jak dlouho to má vydržet". Je to v literature i na internetu,( a kazdy jenom trochu premyslejici zemedelec to tak dela, nebo minimalne by delal, kdyby nesilazoval/ nesenazoval), ale musite pocitat s pravidelnou obnovou (dosevem). Po nekolika desitek let zkusenosti, ale myslim, ze neni treba veci komplikovat. Je to velmi jednoduche, pro pastvu vsech zvirat potrebujete dosevat leguminozy, a pripadne byliny (cekanky, pelynky, pampelisky, atd atd), ale v pude je takova zasoba semen, ze intezivnim prepasenim otevrete spicim seminkum cestu a nebudete si moci stezovat.


Nejjednodussi se pro mne ukazalo nasledujici - koupime vsechny mozne jetele a na jare, kdyz v noci mrzne a pres den je nad nulou to rucne rozhodime po pastvine - musite se tam potom divat, a jak ty jetele zacnou v podrostu byt videt, tak to rychle prepast, nebo posect a odvezt. Dalsi metoda je rozhodit to do oplutku kdyz tam jeste pasete, ovce / kravy to pekne zadupou do zeme a jen se tam potom nesmi pustit slepice, aby to nevyzobaly. A posledni osvedcena metoda je set pred poradnym lijakem, ktery to pekne zatluce do zeme. Opakuju, takto dosevam jen jetele, protoze ty maji tendenci z pastaviny vymizet (krome jetele bileho). Po par letech se vytvoripekne pestra druhova skladba a mozna se rohodnete uz vubec nedosevat.


Maly Nomad:


Presne tuto kostravu znam, rika se tu, ze je to na kysele pude, ale obecne je to velice odolna travina, snasejici spatne vysoke davky dusiku, takze oplutkovym pasenim ti vymizi sama. Byl jsem donuceny se presunout, takze letos zacinam odznovu na mizernych loukach po mistnim ZD, ale uz po prvni pastevni sezone je videt rozdil. Neni to z te fotku moc dobre videt, ale pripada mi, ze je Tvuj oplutek celkem velky a ze to je tak na 2 - 3 dny. Pro mne se zda nejlepsi ze zacatku posunovat denne a opravdu rovnomerne pastvinu prohnojit, prinasi to rychlejsi vysledky. Pocital jsi davku, kterou jim davas k dispozici na den (= poseces nekolik vzorku a zvazis, tim vis kolik je na plose k dispozici pice)? Obecne plati ze by melo tak aspon 30 - 40% (nekdo nechava az 60%) zustat zadupane, jinak zacnou ztracet na kondici.




Uživatelský avatar
Pozuruj a jednej - PermaMax
Příspěvky: 438
Registrován: 20 bře 2010 07:28

Re: Holistic Management - Alan Savory

Příspěvek od Pozuruj a jednej - PermaMax »

Thanks! So do we...  It's been years of wasting resources, when it could be someones gain simultanously with being beneficial to the land.



Rain/drought: There's no certainties anymore. In 2010 we experienced 200% rain in from May 1st to June 10th. Other years has basically without both snow and rain...


Uživatelský avatar
Maly Nomad
Příspěvky: 146
Registrován: 13 bře 2012 14:23

Re: Holistic Management - Alan Savory

Příspěvek od Maly Nomad »

Caso:


Moc diky za reakci. Oplutek je 25x25m - mam 50m dlouhe el.site, takze je zahybam v pulce. Obcas udelam oplutek vetsi, kdyz dojdu na kraj pastviny a nevychazi mi to na dva dost velke, ale i tak je spis na 1,5 dne.



Prehanim ted nejvic vecer. Vyhovuje mi to pracovne. A navic jsem cetl neco o zasobach cukru v listech/korenech a ze by se nemelo prehanet hned rano. Ze ranni pastva travy poskozuje vic nez je nutne tim ze zasobni latky jsou v listech. Nevim jestli jsem to dobre pochopil...



Kdysi jsi tady psal, ze kdo by tento styl pastvy chtel aplikovat, at si dame pozor na jarni obdobi, kdyz jsou jehnata jeste mala a bahnice v laktaci. Ja prave letos jarni pastvu totalne podcenil. Nezacal jsem s touhle rotacni hned z jara. Snazil jsem se nepast na parcelach kde jsem planoval seno. A pak jsem nemel v cervnu cas a v cervenci mi vsechno seno zestarlo najednou. Pristi rok se toho pokusim z jara prepast co nejvetsi plochu, treba po blocich 50x50. Jen lehce prepast, neprehnat to. Bude to sice vetsi pakarna na kazdodenni stavbu vetsich ohrad, ale az prijdou sena budu rad ze to nebude kvest vsechno najednou.



To s tou kyselou reakci pudy mi radil uz i JBJ. Ja se pak trochu pidil po tom drcenem vapenci, ale tu v okoli to nedela vubec nikdo a dovazet to z dalky by bylo moc drahe. Jeste se muzu skusit zeptat na nejakem vetsim statku v nizine kde maji hodne orne, tam predpokladam ze vapni.Ale na takove akce nejsou finance, Takze jak rikas, doufam ze kdyz to bude vic a rovnomerne pohnojene od ovecek, ze ty silnejsi travy vic porostou a tu potvoru kozinu vytlaci. Kdybych nepasl oplutkove, tak bych si nepomohl, protoze ovce tu "kozinu" zerou az posledni.



Co se jetelu tyce, mam tu misty uplnou invazi cerveneho lucniho. Cetl jsem ze byva na pudach bohatych na draslik a chudych na dusik. Hlavne zalezi kdy se to pokosi/spase. Casne letni pokoseni jetelu uvolni prostor a ten pak pres leto roste jak blazen. Takze kde to statky kosi na senaz, tam to pak vypada jak jatelina.


Proc pises ze jak se vyroste dosety jetel, rychle prepast? To pomuze tomu jetelu? Je to to same jak pisu ja? Zbavit ho pres leto konkurence?



Mnozstvi pice nepocitam. Ted pasu otavy a prehanim kazdy den a jeste maji dost zradla. Spis se divam na ovce jak se chovaji. kdyz nejsou nervozni a polehavaji i kdyz chodim kolem tak maj az az. Pres leto kdyz byly ve starine a na te chude louce, tak jak zacaly zrat trezalku, necekal jsem na nejake plany a rychle jsem prehanel. Kdyz se trezalky jeste nedotkly, tak jsem je nechaval ze maji jeste co zrat. Rekl bych ze letos jsem to opravdu ze zacatku pokonil, z jara jsem si vetsinu ploch na pastvu prepasl (velike ohrady), plochy na seno jsem setril a kdyz jsem zacal rotacni pastvu tak uz tam jeste moc travy narostene nebylo. Pak jsem zjistil ze svepomoci nestiham vsechno pokosit, a kdyz jsem tam zacal past, tak uz to bylo prestarle.


Ale jak rikam, od pulky srpna jsou na spickovych otavach a nestihaji zrat, takze snad to uz dohnaly. Pristi rok zacnu poradne uz od jara a uvidim.


Uživatelský avatar
Maly Nomad
Příspěvky: 146
Registrován: 13 bře 2012 14:23

Re: Holistic Management - Alan Savory

Příspěvek od Maly Nomad »

To mereni mnozstvi organicke hmoty v pude chapu jako jednu z mala objektivnich velicin, ktere by popsaly probihajici pozitivni zmeny v pude. Zkousel jsem si fotit pastvinu zblizka i z dalky a na fotkach je prd videt. Mnozstvi ovci na hektar taky az tolik nevypovida. Zalezi jak ma kdo dlouhou pastevni sezonu, jestli prikrmuje, kolik, kupuje seno... Takze zbyva subjektivni pocit a tim nikoho nepresvedcim :)



Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Holistic Management - Alan Savory

Příspěvek od QNX »

Caso: Také k té organice. Ty píšeš "Ta organicka slozka se neustale meni a pokud se vam podari dosahnout 3 - 4% tak uz je to docela v pohode a nad 5% nejde udrzet bez neustaleho prisunu zvnejsku." S tím by se dalo souhlasit, ale spousta půd má 1-2%, někdy i pod to 1%. Pokud se tedy dokážeme dostat z 1% na 3% bez velkých nákladů, bez velké pracnosti a za krátkou dobu, tak to bude velký úspěch ........ a pokud to dokážeme, musíme dokázat, že jsme to dokázali. Proto jsem s Maly Nomad řešil tu možnost levných rozborů půdy. Ve své laboratoři bych to měl dokázat s dostatečnou přesností a levně, tak proč to nevyužít. Bez měření není vědění :-)





Caso
Příspěvky: 144
Registrován: 15 čer 2012 15:00

Re: Holistic Management - Alan Savory

Příspěvek od Caso »

Maly Nomad:


Myslim, ze cas prehaneni nehraje roli. Pokud mas ovce v oplutku 24 hodin, tak se stejne rano budou taky past. Navic bych rekl ze to je presne naopak, nejvice zasobnich latech je v listech vecer (fotosynteza) a pres noc hodnoty klesaji.


Ano, ta jarni pastva je trochu odlisna, i kvuli zazivani dobytka. Kdyz je nechavam past okamzite jak zacne rust trava (ja ji jeste ani poradne nevidim, ale ovce ano), tak nikdy nejsou potize s nadymanim. Jednoduchy princip je, na jare prehanet minimalne 2x casteji (nebo nechat vetsi plochu) nez pozdeji v sezone. A dalsi vec, nejlepsi pro zimni pastvu je nechavat travu posecenou nebo vypasenou od konce cervence do pulky srpna (samozrejme podle podminek a nesmi byt katastrofalni sucho nebo snih od zari). Drive posecena jde do brzke dormance a ma hodne malou vyzivnou hodnotu a musis vice dokrmovat.


Vapneni stoji u nas ve sluzbach okolo 2000kc na ha (2 tuny) a i kdybys nikoho nemel v okoli, kdo to dela, tak se muzes zkusit zeptat treba v Brezove, jestli nemaji nejake predvadeci rozmetadlo, ktreym by to udelali. Jinak jsem si jisty, ze treba v Nivnici se vapni. Ono o to ale zase tak nejde, kdyz se upravi organicka slozka, tak se upravi i kyselost a to vapneni ma i dost nevyhod a nasledku pro pudni zivot.


Jetele - ano presne tak, jetel potrebuje prostor. Cerstve zasety profituje ze zastineni a udrzeni mikroklimatu, ale jak vyklici a zacne rust, tak je potreba mu uvolnit misto posecenim.


Pocitani pice neni zase tak dulezite - hlavni a jedine na cem zalezi je kondice ovci. Jestli spokojene prezvykuji, jak jsou osvalene, jestli nemaji hladove jamy, a na jehnatech to je videt tuplem.


Mereni organicke hmoty je jiste objektivni indikator, ale mas nejaky zpusob, jak jej zvysit? Pokud mas zdroj hnoje, kompostu nebo jakekoliv jine organicke hmoty v ramci desitek tun, tak to zmer at toho nedavas prilis. Jinak to ale neni zasadni vec - predpokladam, ze nemas stejne jine louky, ktere bys mohl prepasat. Pokud toto plati, tak objektivnich indikatoru zaznamenas vice - zmenu slozeni druhu rostlin na pastvine, mnozstvi sklizene pice (vliv srazek a pocasi), rozdily v poctu odchovatelnych kusu atd. Z me zkusenosti napriklad druhova skladba se zpestri drive nez zaznamenas vyznamne zmeny ve slozeni pudy.



QNX:


Je zajimave v jake mire se stala v CR vira v exaktni vedy nahrazkou za nabozenstvi. Ja osobne proti mereni a z nej prameniciho vedeni, nic nemam, je to proste jedna z cest. V tomto pripade to nepovazuju za nutne, protoze uzivnejsi pastvina bude identifikovatelna jinym zpusobem. Ja osobne mam mereni a vubec fakta docela rad, ale povazuji to spise za konicek ci zalibu, nez za neco zasadne duleziteho pro zivot. Je to zrejme kulturne podminene, pochazim ze zeme, kde neni racionalita takovym idolem jako tady, a i napriklad cas ma uplne jiny rozmer (natoz nejak procenta :).


Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Holistic Management - Alan Savory

Příspěvek od QNX »

Caso: Chápu, že jako chovat měřit organiku v půdě nepotřebuješ a vystačíš si s pozorování toho co se ti na pozemku a se zvířatama děje. Když jsem ovce choval, měl jsem to také tak a nějakou organiku v půdě jsem neřešil. Teď jsem na tom jinak. Pokud pro zákazníka navrhuju nějaká opatření a ta opatření jsou spojená s náklady, tak mu ty náklady (nebo větší pracnost) musím být schopný zdůvodnit. Nebo i opačně ...... pokud jsem schopný díky měření optimalizovat nějaké postupy, tak můžu náklady a pracnost snížit. Pokud ti jde jen o chov ovcí, tak se to nezdá důležité. Pokud ti jde v první řadě o stav půdy a ovce jsou prostředkem jak ten stav zlepšit, tak už je to zase o něčem jiném.


Co se týká času ........ mohu tě ujistit, že i u nás doma máme úplně jiný čas než většina populace v ČR. Tohle nebude kulturou, to je životním stylem (ano, ten většinou bývá předurčený kulturou).


Odpovědět