Proč umřel permaweb?

Informace o fungování PermaWebu
Martin HorňákX01
Příspěvky: 118
Registrován: 02 bře 2016 08:33

Re: Proč umřel permaweb?

Příspěvek od Martin HorňákX01 »

Protože FB má kdejakej debil, kdejakej blbec má chytrej mobil, jenžto je chytřejší než uživatel, tak se pak nedivme, že je na FB tolik odpadu. Souhlasím, že furt dokola stejný dotazy, co na to pak má říkat vyhledávač. Lidi než aby zapojili mozek tak to lupnou na zeď a tradá. Internet je víc prezentace názorů, než prezentace pravdy. Snad bych řekl, že pravda je už jenom v knihovně, ale zatím to úplně nepotvrdím.


Mně osobně třeba nevyhovuje styl Jardy Svobody, natož těch dalších jiných ezoteriků alá "žij a nech žít" , jako sorry, ale tak to fakt nefunguje, to je až přílišná pasivita nechání si sraní na hlavu.



Na druhou stranu, nemá smysl se tím asi moc zabývat, pač co já dokážu tady změnit. A tak si dělám to svoje co mě baví, když chce někdo rady dám je, zdarma, ukážu, pomůžu. Taky jsem chtěl dělat praktický kurzy, ale nejsem úplně ten typ, pač jím maso a to všichni ti vegetativní lidi a biomatky fakt nedaj.



Člověk/samec jako fakt ten pravej, to je prostě lovec, budovatel, ochranitel, bojovník a já ty pasivní permakulturníky moc nemusím, ono totiž, když by si měl člověk sbalit saky paky a odstěhovat se na venkov, být soběstačný, neobjednávat z eshopu bio jídlo, tak zjistí, že je to prostě všechno úplně jinak.



Znám pár lidí co odešli ze systému, jak píše Dobromil o kus vedle. Jako je to hezký, jenže.....pak příjdou chvíle, kdy ty peníze prostě jsou potřeba, at už jde o operaci, novou střechu, cokoli.




Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Proč umřel permaweb?

Příspěvek od QNX »

Radek Kalfus: Pokud člověk použije svůj rozum, tak ty informace najde celkem snadno. Problém je, když ten rozum nepoužije, tak potom úplně stejně snadno najde nesmyslné informace potvrzující jeho nesmyslné představy.  Fakta se hledají dobře, nějaké fajnovější hounou, to už může být oříšek. Kdo ho má, ten se o něj nemusí chtít dělit.


Radek Kalfus
Příspěvky: 19
Registrován: 30 dub 2014 20:46

Re: Proč umřel permaweb?

Příspěvek od Radek Kalfus »

Když si teda odmyslíme běžné (běžně dostupné) informace o "zahrádkaření a spol.", které se dají najít kdekoli jinde, tak o čem by se dalo diskutovat na Permawebu? Třeba je problém v moc širokém pojetí?


Když chci kupříkladu prověřit, jak by mohla fungovat akvaponie v našem podnebí, tak jsou k dispozici specializované weby (teda spíš v angličtině) - tak je to s kde čím, tak proč to tahat na Permaweb? "Permakultura" je možná moc rozplizlý pojem na to, aby příspěvky měly hlavu a patu? :) 


Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Proč umřel permaweb?

Příspěvek od QNX »

Radek Kalfus: To je dobrá otázka. Permakultura je opravdu široká, ale má i svá specifická témata. Co třeba témata spojená s permakulturním designem? Jak postupovat při  tvorbě PK designu, to je docela užitečná, ale málo popsaná dovednost. Dalším tématem je třeba spojování těch mnoha oborů do většího celku.  Můžeš najít odborné informace o akvaponii, ale asi budou hodně monotématická. Pro permakulturu by bylo zajímavé, jak tu akvaponii propojit s dalšími prvky. Ať už hledat vhodné vstupy, najít využití pro výstupy, pořešit energii, materiály, jak to zapojit nejenom do návrhu sídla, zhodnotit to z pohledu spotřeby/produkce, ekonomiky, ekologické stopy atd. atd. Samozřejmě jsou v pořádku i ta monotématická vlákna. Můžeš je přece probírat i z jiných pohledů, než je běžné. Třeba ta zmíněná výživa rostlin. Co rostliny potřebují, to si můžeš nastudovat, ale kde to vzít ve vlastním PK systému, to může být mnohem obtížnější vyřešit.


Radek Kalfus
Příspěvky: 19
Registrován: 30 dub 2014 20:46

Re: Proč umřel permaweb?

Příspěvek od Radek Kalfus »

QNX: No právě. Tipnul bych si, že málokdo  tu asi rozumí PK designu natolik, aby se mohl do takových diskusí pouštět na obecné úrovni a možná ani o konkrétním systému? Jak (tuším) opakovaně píšeš v různých vláknech, v republice je málo PK praktiků a těch zkušených obzvlášť...


Já se motám někde úplně v začátcích, ta komplexnost mě odrazuje, jsem lenoch :) Ale zeptám se dejme tomu pro někoho snaživějšího - kdyby si někdo na Permaweb přišel pro konzultaci ke svému systému, je podle tebe reálné o tom diskutovat? V jaké kvalitě by bylo potřeba mít připravené informace/podklady? Kde je hranice mezi "nejdřív si to nastuduj" a "tohle je zajímavé téma"? 



Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Proč umřel permaweb?

Příspěvek od QNX »

Radek Kalfus: Ta diskuze přece nemusí být hned na špičkové odborné úrovni. Prostě na nějaké úrovni začít musí a postupně se může zlepšovat. Podmínkou je hlavně snaha o pochopení, věcnou debatu, předkládání argumentů atd. Pokud jsou účastníci diskuze motivování snahou pochopit téma, tak to jde. Pokud se chtějí jen utvrzovat ve vlastním názoru a fakta je nezajímají, tak je to ztracené. Dělat PK desig na dálku, to je vždycky problém. Snažit se o PK design na dálku a bez kvalitních podkladů, to je zcela marné. Jak bych si ten dotaz představoval ....... tak tazatel si nejdřív musí ujasnit svůj záměr, musí o tom začít přemýšlet a musí na tom začít sám pracovat. Když tohle splní a vypracuje nějaké podklady pro případné rádce z fóra, pak si myslím, že může dostávat i kvalitní odpovědi. Dokud je to v rovině ....... Chci PK desig, tak co mi poradíte? Nebo mi to raději rovnou udělejte. Já na to nemám chuť, čas a studovat se mi nic nechce. Jo a nejlépe rychle a zdarma.  Tak se do odpovědí vůbec nemá smysl pouštět. Ta hranice není nijak pevně daná, ale spolehni se, že ten co může odpovídat, ten spolehlivě pozná, jestli si tazatel něco sám nastudoval, nebo ještě ani nezačal.


Mike Dundee
Příspěvky: 53
Registrován: 15 črc 2016 07:33

Re: Proč umřel permaweb?

Příspěvek od Mike Dundee »

Já bych třeba chtěl diskutovat o pokročilejších tématech, ale bojím se, že odpovědi bych se zde stejně nedočkal.

Pár příkladů témat které mě momentálně zajímají:


  • Guildy - místo sdílení zkušeností, co komu fungovalo (jaké konkrétní podpůrné rostliny u jakého stromu v jakých konkrétních podmínkách, co se osvědčilo, co ně...) jsem se zde ale 2 týdny hádal s QNX který tvrdil že jsou guildy na ho*no. Sorry QNX, ale zahraniční literatura zkušených autorů říká něco jiného. Takže čtu jako samouk knihy Martina Crawforda či Davida Jackieho a Erica Toensmeiera a zkouším aplikovat u mě. Zatím jsem s žádnou konví v létě běhat nemusel, jak zde bylo zmíněno...;-)




  • Jedlé trvalky - rostliny kterými se dají více či méně nahradit jednoleté zeleniny. Výběr je opravdu velký. Pochybuji, že s tím má u nás někdo zkušenost, takže jako nejlepší se opět ukazují knížky - nejperspektivnější rostliny mírného pásma popisují 2 zahraniční tituly (opět Crawford a Toensmeier). Už něco zkouším, nějaké rostliny jsem sehnal u nás, něco v zahraničí, ale stejně by bylo fajn s někým rostliny vyměňovat a předávat zkušenosti...




  • Permakulturní zahradničení s prvky nerytí, polykultur (a tím nemyslím QNXovu oblíbenou s pýrem, bršlicí a kopřivou), intenzivního zahradničení, biozahrady, biouhlem... - zatím kopíruji fungující koncept jednoho amerického zahrádkáře, který pravidelně na youtube umísťuje videa se zkušenostmi ze své zahrádky. Žádný permakulturní bordýlek ani zahrada pro lenochy, ale seriózně plodící zahrada využívající přírodní prvky...




  • Samočistící biotop/koupací jezírko (bez filtrů atd.) - do každého fóra vleze "nezávislý" oborník, který vás přesvědčuje o nutnosti použít filtry, takže jako nejlepší se mi ukázala opět literatura (jedna česká a druhá zahraniční), kde popisují i případy fungujících samočistících biotopů za dodržení určitých pravidel. Také tabulky a kombinace vodních rostlin zde jsou úžasné a na fórech bych se těžko něco nového dozvěděl... (teda kromě toho že to nefunguje a že musím použít čerpadlo či dmychadlo).




  • Kořenová čistírna - na jaře budu stavět a co jsem zkoušel po různých webech tak jsem moc nepochodil. Takže opět samostudium zahraniční literatury.




  • Co se týče exotických rostlin (tomely, asiminy, jujuby), které zkouším pěstovat, chodím na kiwiforum. 3/4 příspěvků je chlubírna co kdo vypěstoval, ale dají se tam najít i užitečné komentáře a na dotaz ochotně poradí.




  • Na klasické odrůdy domácího ovoce je nejlepší portál zahrada.cz Jen musí člověk trochu zkousnout tamější konzervy, které by furt všecho stříkaly, hnojily celeritem, stříhaly jako bonsaje atd. Občas se ale dají najít střípky o odrůdách, které jsou bujnějšího vzrůstu, dobře plodí (nealternují) kvalitnější ovoce i na extenzivním vyšším stromu... Je tam hodně uživatelů a když každý přihodí svoji zkušenost, je z čeho vybírat...




  • Experimentování s dehybridizací např. rajčat (chci zkusit v průběhu několika let stabilizovat geny rezistence hybridu Mountain Magic, který se u mě ukázal být velice odolný vůči plísni bramborové a získat odrůdu která by se dala semenařit) - na zahradě.cz mě s tím konzervy vyhodily, takže mi opět nezbývá než zkusit na vlastní pěst. Literaturu mám k tomu zase nastudovanou (americká šlechtitelka Carol Deppe).



Takže pro mě osobně je permaweb bez zkušenějších uživatelů mající zájem o podobná témata ztrátou času. Kdyby měl přesto někdo o něco výše zmíněného zájem, můžeme založit téma a seriózně diskutovat a předávat zkušenosti...

Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Proč umřel permaweb?

Příspěvek od QNX »

Mike Dundee: Dobrá, já ty příklady zvednu.


1) Hele, ale to jsi špatně pochopil. Já jsem snad nikdy  netvrdil, že jsou guildy na hovno. Samozřejmě nějak fungují, když to tak je v přírodě. Já jsem spíš psal něco v tom smyslu, že takové ty ukázkové guildy z knížek a kurzů jsou dobré tak do knížek a kurzů, ale na reálném pozemku a v reálném designu to je s jejich užitečností poněkud problematické, někdy i nefunkční, nebo vyloženě špatné. Chápeš ten rozdíl? Nejsem odpůrcem guildů, jsem odpůrcem řešení zjednodušených až k úplné nepoužitelnosti.


2) Zkušenosti jsou. Problém je zase v něčem jiném. Například můj osobní postoj. Znám spoustu rostlin, které jsou jedlé, ale které nejím z prostého důvodu ........ nejsou nijak zvlášť chutné, jejich pěstování, sběr, nebo úprava nesou nějakou záludnost. Ony ty tisíce let šlechtění rostlin jsou spojené i s nějakým efektem ....... vyšlechtěné rostliny jsou větší, chutnější atd. Proto jim lidé dávají přednost. Pokud jde o trvalky/letničky, tak ani volba letniček nebyla náhodná. Mělo to své praktické důvody. Pokud tě to neodradí, co ti brání projít pfaf.org položku po položce a zkoušet? Máš postaráno o zábavu na několik let a pro několik žaludků. Ale třeba tohle můžou být zajímavá témata pro spoustu lidí.


3) Zahradničení s rytím, nebo nerytím, dvojitým, trojitým, biouhlem, záhony sníženými, zvýšenými i ultravysokými, mulčování tím a oním. Zase celkem jasná témata, ale zároveň témata o kterých se lidé budou hádat a nikdy se nedohodnou. Budu se opakovat, ale je naprostá hloupost tvrdit, že rýt se musí a úplně stejná hloupost je tvrzení, že rýt se nemůže. Tohle nemá jednoznačné řešení. Vždy se musí posuzovat konkrétní metoda v konkrétních podmínkách a pro konkrétní záměr. Všechno to jsou jenom nástroje, které se musí vhodně použít. Když se použijí špatně, nebudou fungovat. Když to vztáhnu k otázkám do diskuze, tak odpovídat na sugestivní otázky spojené s jednoznačným předpokladem, že jediné správné řešení je XYZ ......... je ztráta času. Bavit se o rytí s člověkem, který chápe proč se ne/ryje, ale potřebuje si ujasnit nějaké pochybnosti, to naopak může být přínosné.


4) Jezírka ....... stejné jezírko ze stejných materiálů a se stejným osázením na jednom místě může fungovat a na druhém nemusí. Zase to není o jednoznačných návodech.  Jenže lidé chtějí jednoduché návody. Nechtějí řešit zádludnosti typu  ........ nefunguje ti to, protože tvoje voda má víc fosforu, nebo protože máš jezírko o pár metrů jinak umístěné a má úplně jiný světelný režim. Ty "drobnosti" ze kterých se skládá úspěch/neúspěch jsou sice zásadní, ale moc složité pro zájemce vybaveného chtěním, ale už ne snahou o pochopení. Firma bude vždycky prosazovat filtraci. Víc na tom vydělá a předejde problémům.


5) Kořenové čistírny nemusíš studovat na zahraničních webech. Stačí si přečíst normy :-)


6) Pochlubit se exotem z vlastní zahrádky, to je sice frajeřina, ale ......... nemyslím, že by to bylo zásadní téma pro permakulturu.


7) Ono obecně není dobré podceňovat zkušenosti zahradníků, sadařů, zemědělců, chovatelů (to vše nepermakulturníků). V jejich znalostech jsou zachycené tisíce let zkušeností. Vždyť je jedno, jestli něco pohnojí cereritem, když pochopíme proč to pohnojí a proč právě cereritem. Pak už si to můžeš upravit a pohnojit to něčím jiným se stejným, nebo i lepším výsledkem. A přiznejme si, oni ti nepermakulturníci mají často mnohem lepší výsledky, než permakulturníci :-)


8) dehybridizace ......... jasně, perfektní téma. Stejně důležité jako hybridizace :-D



Tolik stručně. Teď si sám odpověz, jestli jsi natolik otevřený, abys byl ochotný diskutovat o důvodech proč rýt, stříkat, hnojit, šlechtit (nebo opačně, to je fuk) a v těch tématech jít do hloubky. Pokud jsi, budou tak otevření a ochotní i ostatní, nebo se to zase zvrhne k hádkám, jaké jsem zde vedl já? Já už se o tom hádat nemusím (i když lidi by to zase přitáhlo :-D


Martin HorňákX01
Příspěvky: 118
Registrován: 02 bře 2016 08:33

Re: Proč umřel permaweb?

Příspěvek od Martin HorňákX01 »

přesně tak, neexistuje jedno funkční řešení, proto se řídím "pozoruj a jednej", akorát to bere čas, což se ne každýmu líbí :)


Mike Dundee
Příspěvky: 53
Registrován: 15 črc 2016 07:33

Re: Proč umřel permaweb?

Příspěvek od Mike Dundee »

1) Chápu, že v některých knížkách jsou příliš zjednodušené. Já ti ale argumentoval výňatky z knihy "Forest Gardening" od Crafwforda, který s tím má asi nejvíce zkušeností v mírném pásmu. Právě jeho rozumy podložené dlouholetým pozorováním v jeho jedlém lese zkouším kopírovat. A chtěl jsem právě vyměňovat zkušenosti s někým, kdo má podobný vědečtější teoretický základ (tedy nemyslím jen přečtení Ekozahrad od Jardy Svobody) a zkouší něco podobného... Přišlo mi právě, že nějak nebereš v potaz ani toho Crawforda (a jeho výpočty plochy potřebných dusíkačů či dalších akumulátorů), ale jestli jsem si to špatně vyložil, tak se omlouvám.


2) To máš jistě pravdu. Mnoho letniček je chutnějších, vytrvalé nemusí dosahovat takových výnosů atd. Většinu letniček budu pěstovat stále dál, ale líbí se mi, že se některé trvalky letničkám vyrovnají a potřebují minimální údržbu - například jsem si zamiloval topinambur, který baštím jako takový podzimní kedlub, zajímavé jsou hlízy oky, hlízoly nachové, čistce hlíznatého, lichořeřišnice hlíznaté, z jiných zelenin chřest, vytrvalý špenát, libeček je asi klasika, dále několik druhů vytrvalých cibulí a česneků (které za to podle mě stojí určitě)... teď nově zkouším vytrvalou kapustu a brokolici. Pfaf je fajn, ale v těch zmiňovaných knížkách (How to Grow Perennial Vegetables & Perennial Vegetables A-Z) je to pohromadě pro naše pásmo a se zkušenostmi autorů. A ve více lidech se lépe experimentuje a hlavně to při směně není tak drahý koníček ;-)

3) Souhlasím - záleží na podmínkách. O tom bych právě chtěl nějakou zdejší seriózní diskusi - např. něco jako v mých podmínkách lehčí a chudé půdy funguje tohle, naopak se mi neosvědčilo tamhleto...

4) Přesně - hodně záleží na těch drobnostech posunující biotop k úspěchu. Na fórech se toho ale člověk moc nedozví - ale to naštěstí nahrazuje literatura o které jsem psal.

5) Pochybuji, že normy kromě HFW (horizontální) či VFW (vertikální) znají též TFW (Tidal Flow Wetlands - nedávný výdobytek se kterým chci experimentovat ;-)

6) Jasně, ale je to zpestření

7) Souhlas

8) Jedná se mi o větší nezávislost na producentech semen (zrovna ty semena odolných rajčat mám z Británie a byla pekelně drahá) a taky zajímavý experiment. Mám raději letničky, které mohu semenařit (i mezi nimi se najdou kvalitní odrůdy).

Já otevřený jsem a ochoten jít do hloubky. Ale nevím, kdo další ;-)

Odpovědět