Bydlení na orné půdě

[Sego]

Jen poznámka.

Permakultura v živočišný výrobě nefunguje. Než mě začnete kamenovat... V živočišný výrobě jde o výrobu a ne trvale udržitelný rozvoj . Výrobní linku zavřu a začnu jinde. Pokud mi jde o TUR musím ho jak název napovídá trvale udržet.

Není to slovíčkaření ale bez pochopení významu slov se baví každej o něčem jiným. Jak to pak vypadá vidíme denně v běžným životě.

Na co konkretne se ted ptas? Jestli permakultura funguje. Tedy permakultura v zivocisny a rostlinny vyrobe jak se tomu rikalo nebo rika i ted?

JBJ,PetrNJ a další

Kurňa chlapi začínám se v tom ztrácet. Nic proti pocitu, že velké množství tzv. učitelů permakultury má spíše teoretickovideo vzdělání a malou praxi, nicméně jste na diskuzním webu o permakultuře. Z posledních příspěvků mám pocit, že tvrdíte, jak ta permakultura nefunguje. Pomiň me, že to není jen o pěstování či o soběstačnosti. Jak to teda vidí tzv. praktici?

Já se snažím vzdělávat nějakých 5ha půdy v horách na kamenitém Valašsku. Snažím se skloubit vědomosti po staříčkách s tím, co se všeobecně nazývá permakultura. Myslím, že to má cenu a přináší mi to i výsledky.

 

Jaký je názor např. JBJ, PetrNJ, mastnacek či kohokoliv, kdo se zařazuje mezi praktiky?

[PetrNJ]

Jo,ptám se zda podle Vás funguje permakultura v zemědělském hospodářství.

Sančo, funguje nefunguje ?

Osobně co se týče hospodaření jsem oproti JBJ, mastnackovi a jiným jen začátečník a vůbec nemohu ničím zvláštním zatím  poradit. Spíš bych se zamyslel nad něčím jiným. Celý problém tohoto fora je, že není zrovna nejlépe strukturované pro, aby bylo možné ze zkušeností lidi odtud celkem rychle a věrohodně najít potřebné info a říci funguje, nefunguje, užívám a věřím klasice, rád experimentuji apod..

Také se přikláním spíše k užívání termínu trvale udržitelné hospodaření než permakultura, ikdyž je to pro komunikaci delší pojem. Ale nechci se zde zbytečně pouštět do definic. Ony jsou sice potřeba, ale to podstatné je v něčem jiném.

Nejlepší je příklad: 

Ty máš svých 5 ha půdy a píšeš, že se ti daří skloubit  dnes velmi cenné a těžko přístupné vědomosti starých lidí s tou permakulturou. To je všechno pěkné. A teď jsme u jádra věci. Pokud zde nenapíšeš detailně svůj postup toho skloubení a v jakých podmínkách to bylo, je to jen dále nepoužitelné konstatování.

Tvé poznání bude mít pro jiné cenu až ho plně popíšeš a ti ostatní po vyzkoušení potvrdí - super ono to fakt funguje. 

A to samé platí pro všechny a ve všem co se tu řeší. Podstatné je, aby se zde nikdo nemusel bát sdělit svůj experiment či zkušenost s tím, že se najdou osoby, které namísto slušné a věcné protiargumentace si dělají z ostatních terč pro své vysmívání.

Permakultura bude permakulturou až lidé budou moci vzít dobrou zkušenost jiného zapáleného člověka do alternativního hospodaření a jednoduše ji dle sděleného popisu budou mocí přímo "nakopírovat" do svého okolí. Pokud to bude jen pěkná značka pro školitelský byznys, pak nelze čekat reakci praktiků, tak jak to popisují JBJ či mastnacek   

[jarda bon jovi]

ano, je to o pojmech a představách. já když slyšel slovo permakultura, tak mi bylo jasný, že to je perma, jako stále či furt a kultura, jako žití.  Přeložil jsem si to, jako trvale udržitelná kultura. A dnes chápu, že to je jináč, protože do to spadají nejen šetrné postupy, ale i šetrné myšlení. A já osobně nejsem permakulturník, protože  o té komplexnosti vím prdlajs.... ale rád bych byl, abych mohl ustřelit brokovnicí dráty, co mi z temelína vedou do chalupy a tomu podobně. nezávislost na vnějším světě je moje motto, i když to není v souladu s permakultuurníma postulátama.Zvířata budu mít, i kdybych je nežral , jako živé sekačky i jako společníky. když pominu mléko, hnůj a ovčí vlnu, tak i ta přátelská tvář je tuze fajn, bez ohledu na nějaký výdělek, nebo zisk. Vlastně jsem se začal zajímat o permakultůru proto, že slibovala snadnější živobytí. Jen se taknějak rozhážou halabala semínka a jen se sklízí.Ale to je málo. Na přežití sakra málo.

herdek, vždyť ani netušíme, ešli může permakulturník používat dieselův motor, traktor, kde jsou hranice, kdo je stanoví, co je a už není permakultura. nebo vy to někdo víte?

[Caso]

Sanca:

Zda se mi, ze jsme na tom relativne podobne (jak v pristupu k zivotu, tak k hospodareni), i ja se snazim skloubit rady starych gazdu s teoriemi a v podstate vzdy nachazim v teorii opodstantneni pro vsechno co mi stari rikaji. Ale dokud nedefinujes permakulturu (cimz tady zase nechcu spoustet nejake laviny), tak je jedno jestli nekdo rekne ze v praxi funguje nebo ne. J sam se za praktika povazuju, hospodarim v podstate od detsvi, jenom je mi prd platne, protoze pochazim z jine klimaticke oblasti a uplne jinych podminek, takze se to taky ucim vsechno znovu a jinak. Ale rekl bych,  ze permakultura v realne produkci funguje a sam pouzivam spustu prvku, ktere jsem tradicne neznal, nebo spise jsou dovedene daleko dale. Uz jsem to psal v jinem tematu, ale zopakuju to:

Prezimovani - snazim se premyslet pri vsem, co delam, neustale experimentuju (zver zimuju v postupne presunovanych ohradach, abyc hnemusel delat hnoje, cast otav nechavam narust a nesecu, a pasu je dokud se k nim zvirata prohrabou /=cca 15 cm snehu, ktery nema zmrzlou krustu/, redkve, topinambury, turin, repu take prepasam (kravy, prasata i ovce to daji dokud to najdou pod snehem), seniky mam pojizdne a doplnuju je postupne, slamu mam v balicich okolo zimovist, taky nekdy delam foukany stoh tak, aby to zver mohla rovnou uzirat a tvorilo jim to zavetri.

Vsechno tohle vzbuzuje v mem okoli podiv, a hlavne starym gazdum se to moc nelibi, ale ted po par letech mi i davaji za pravdu. Vysledkem je, ze nemusim senem krmit 6 mesicu, ale jenom 3, nemusim prakticky vyoravat krmnou repu, delat hnoje, diky oplutkum a vyuziti drubeze mam pod kontrolou parazity. Ale porad delam s traktorem protoze jinak bych to nezvladnul. Je to permakultura nebo ne? Ja rika ze ano, protoze usetrim spustu prace, casu i naftu a zvirata prosperuju. Ale samozrejme se nemuzu vubec rovnat konvencnim chovum v produkci na ha, nebo rychlosti prirustku. Co je pro mne dulezite, ze nenicim pudu, moje rodina (12 lidi) je potravinove sobestacna a mame velke prebytky, navic je to cele zabava pro vsechny (i kdyz ty sena jsou nekdy na hrane :))

PetrNJ: Souhlasim s stim, ze tohle forum neni z heldiska praktickych informaci moc vyuzitelne, je to spise takove mudrovani a ty doubre kousky se hned utopi ve zaplave reci. Nevim, jeslti se nekdo boji sdelit svuj experiment, ale mne se casto stalo, ze to proste zapadlo a zda se mi to trochu zbytecne v teto forme vubec delat.

[JCM]

Napadá vás nějaká vhodnější forma, jak své zkušenosti zveřejňovat, aby byly nalezitelné a použitelné? Nějaká forma wikipedie? Nebo si každý děláte vlastní web?

Připadne mi smutné, kdybychom těch několik málo praktiků, co tu jsou, odradili nevhodným nástrojem. (říkám já teoretik :-)

Sanca:

... ale mne se casto stalo, ze to proste zapadlo a zda se mi to trochu zbytecne v teto forme vubec delat.

[QNX]

JCM: Já jsem nakonec zvolil formu moderovaného a veřejnosti uzavřeného diskuzního fóra kde jsou jasně daná pravidla. Nakonec jsem se odradit nechal, došel jsem k závěru, že tady to k ničemu nevede. To bude přehlednější a bezpečnější prostor pro výměnu informací, sice jenom pro poměrně uzavřenou komunitu zájemců, ale alespoň něco.

[mastnacek]

Idealne jakasi forma kolektivniho vedomi. Lidi, ktery opravdu neco tvori nemaj moc casu ani chuti sdilet. Tot muj nazor. Sleduju podobnej trend i na jinych boardech. A myslim ze to je vekem. Jako treba na mym prvnim ajtackym boardu. Kdyz jsme byli mladsi, kaudej postoval jak cert kdejakej uwarezenej soft a resili jsme jaky pccko postavit na tohle a tamhleto. A ted kdyz je vetsine clenu nad 30, msj rodiny a nebo deprese z osamneni apod, tak uz tam jen cucime. Obcas se nekdo na neco zepta kdyz neco resi. Krome veku to je i tim, ze jsme uz geekove, malo kdy je potrebs se ptat. Hledame jinde atd. Takze nevim. Ono je vsude tolik informaci, ktery nekdo zaznamenal, ze je spis lepsi hodit odkaz na literaturu, video... forma co je tady me osobne staci. Neprectenych knizek a blogu mam moc a moc az to konci tim, ze jdu a delam. GL rika neco v tom smyslu, ze PK se clovek 300hodin uci aby pak hodinu neco delal. Ty hodiny jsem strelil od boku.

[QNX]

mastnacek: kolektivní vědomí by bylo fajn ..... bohužel se to snadno zvrhne v kolektivní nevědomí, když většina toho kolektivu nemá praktické a ani skutečné teoretické zkušenosti. Proto vzdávám nějakou intenzivnější komunikaci v obecné/veřejné rovině a ten ušetřený čas raději věnuji mnohem menší, ale o to víc motivované skupince zájemců. Lepší než se 300 hodin dohadovat na plkacím fóru bude 300 hodin studovat a experimentovat a pak o tom hodinu psát jenom opravdovým zájemcům.

[Sanča]

Důvod mé otázky byl jediný. Na permakulturním fóru člověk očekává snahu o řešení věcí z pohledu permakultury. Jde o sdílení názorů a zkušeností. Nejde dle mého o vytvážení tzv. vyzkoušených postupů a návodů.

Mohu popisovat svoje postupy a definovat každý můj krok, pak je mohu obhajovat za velkého zpochybňování i zkušeného praktika, protože má jiné zkušenosti. Permakultura dává základní principy a né přesné návody. Rozdílnost míst, kde žijeme, rozdílnost našich potřeb a schopností, rozdílnost energie místa ect. nám neumožňují dát komukoliv  návod, jak permakulturou snadno a rychle.

 

To, že mi kdokoliv např. z Austrálie umožní mrknout na hodinový film, jak vytvořit jedlý les, mohu odmítnout z mnoha důvodů, nebo ho mohu mnohokrát shlédnout a vybrat nápad, vybrat idei a upravit postup pro své místo k životu.

 

Permakultura je živoucí organizmus, nacpání do šablon selhává. Postup co dělá např. Caso je dle mého permakulturní, zkouší, pozoruje, tvoří a koná. Nebrojím proti ničemu, semináře jsou fajn, filmy i zatracované pdf. taky, i setkání nadšence s rádoby učitelem typu Ó velký guru, je OK. Uvědomte si, jak se ze života vytrácí selský zdravý rozum. Pokud nemám dost zdravého rozumu a věřím někomu, že soběstačnost lehce a rychle s rukama v kapsách, potřebuji lekci přes tyto Guru zprostředkovanou. Jsem pak zklamán ze slabých začátků a nad permakulturou mávnu rukou? To je OK, vemte si, jaký průšfich by to byl, kdyby měli kromě pár záhonů větší hospodářství a hroutili se, kdykoliv přijde problém.

Prostě, přestaň me se rozdělovat na teoretiky, hospodáře praktiky, učitele či na cokoliv dalšího. Zkusme být k sobě navzájem, jako např. houba s půdou. Pomáhejme si, doplňujme, respektujme cizí zkušenost, neškoďme si a nesrážejme se dolů. Permakultura má spojovat. Uzavřená fóra v permakultuře jsou dle mého k ničemu. Spolupráce a otevřenost ano, navíc pokud vidím z nějákých stránek, že je vítán každý  názor, nestydím se sdělit i svou negativní zkušenost s nějakým postupem. Ve chvíli, kdy se místo otevřenosti dočkáte mentorování, shazování či přímo výsměchu, tak nemáte důvod cokoliv sdílet. Děkuji všem, kteří se k mé otázce vyjádřili.

Mějte se všichni dobře.

[PetrNJ]

K té struktuře a kolektivnímu vědomí.

Je třeba souhlasit jak s QNX názorem ohledně poměru množství, kteří mají praktické zkušenosti a těch zbylých teoretiků resp. snílků v počátku nevědomosti o dané věci. Zároveň je naopak nutné podotknout, že bez experimentů a zkoušení ještě nevyzkoušených či nikde nepopsaných věcí (kde může praktik na první pohled říci to nemůže fungovat), kdy se to snílkovi či teoretikovi podaří nějakým způsobem uvést v realitu, nebude také žádný vývoj vpřed. Mnoho věcí je třeba nejdřív zkusit a pak mudrovat jak je možné, že se to i přes zjevně technické cítění a konfrontaci povedlo. A dělat z toho vědu. Ono vědci většinu věcí nedělají ani jinak, prostě pokus/omyl a v případě úspěchu se k tomu pak sesmolí vědecký popis a změří nějaké hodnoty.

Co se týče přispívání, opět se není čemu divit pokud někdo nemá náladu něco zveřejňovat. Když nemá jistotu, že práci kterou tomu věnoval, nelze nějak zarchivovat v použitelném stavu na přístě, nebo to opravdu zapadne v x stránkách textu tak je to opravdu ztracený čas jak píše QNX.

Problém zvrhnutí v kolektivní nevědomí, kdy přispívají i teoretikové či jen nezkušení lidé se zájmem, je vcelku jednoduše řešitelný, aby se mohlo odfiltrovat už při pořizování dat, co člověk hledá a potřebuje. Tady problém nevidím.

Nedomnívám se, že nějaké uzavření  něco zásadního vyřeší. Pokud nejsou nastavena pravidla, potřebná struktura zpracování informací a důsledná kontrola řádného dodržování pravidel, je úplně jedno zda je spolek uzavřený či ne.

Nevím jak do uzavřeného fora budeš QNX hledat/nabírat lidi, když oni sami se k němu nedostanou ?, aby mohli alespoň posoudit, zda v něm má smysl ztrácet čas a energii. To budeš filtrovat ty sám dle jakého filtru ? Moc to provedení nechápu - zkus to více popsat jaká je představa.

Osobně bych se také vyprdl na popisování detailů nějaké činnosti, když nemám jistotu, že si dané informace nemohu archivovat v dané struktuře pro pozdější migraci či využítí či jen proto, že se občas stane, že klekne celé forum a zálohu se "nepodařilo" zachánit apod. jiné problémy.

CASO píše:

Ale porad delam s traktorem protoze jinak bych to nezvladnul. Je to permakultura nebo ne? Ja rika ze ano, protoze usetrim spustu prace, casu i naftu a zvirata prosperuju. Ale samozrejme se nemuzu vubec rovnat konvencnim chovum v produkci na ha, nebo rychlosti prirustku.

No řekl bych to jinak. Žádná permakultura ani soběstačnost (pokud se nepodaří obnovit/využít Teslovy či Schaubergerovy technologie v provedení pro domácnost) nebude mít nikdy šanci mít výsledky jako ropou a hnojivy dotované konvenční zemědělství či jiný řešený obor.

Tady je třeba si vybrat co chce člověk dělat. Buď téměř bez námahy využít moderní metody a dotace energií do systému (samořejmě také se všemi špatnými vedlejšími efekty, které nyní nikdo pořádně neřeší, dokud ten systém ještě nějak funguje ikdyž je dnes každému jasné, že takto dál už příroda neutáhne) nebo prostě dřít přírodním způsobem hospodaření  a počítat s menšími výsledky hospodaření.

Nebo třetí cesta je balancovat dle možností někde mezi.

A to samé je s tím traktorem. Kdybys ho v dnešní době nepoužíval, finanční systém tě během chvilky tak semele, že už bys žádný traktor ani potřebovat nemusel. Naopak kdyby neexistoval dnešní svět na financích, ropě, plynu atd. pak by teprve bylo možné srovnávat, to co člověk vyprodukuje bez této dotace levnou energií anebo těmi různými přírodě blízkými , ale vždy pomalejšími a méněvýnosnými metodami.

Příroda je prostě nastavena na optimum co je pro ni dobré a myslím i pro člověka. Že jsme společnost, která potřebuje ke svému životu více než nám dává ekosystém k dizpozici a k uplatnění a drancujeme bezohledně a bez ohledu na další generace je jiné téma diskuse. 

Prostě Soběstačnost či PK  nebude do doby, než někdo konečně vynese na světlo boží ty technologie získání elektřiny z okolního éteru apod. a každému budou dostupné čisté zdroje, mít šanci být nezávislá na systému peněz. Bohužel  

mastnacek: Ono je vsude tolik informaci, ktery nekdo zaznamenal, ze je spis lepsi hodit odkaz na literaturu, video... forma co je tady me osobne staci.

No a to je právě ten průser !. Ok - dnešní doba ti nabízí opravdu hafo informací, ale jejich kvalita ? převážně jde o balast, kde nad tím abys ho projel ztrácíš šíleně času a tady je zdroj toho problému co píšeš. A naprosto to samé je s tím příkladem co popisuješ ty a potvrzuje QNX: těch 300 hodin studia k hodině "výroby". Naprosto zbytečných 300h studia (samozřejmě počítáme obrazně) na to co by mohlo kolektivní vědomí pořešit v řádu hodin. Přitom matematika tohoto modelu kolektivního vědomí je tak jednoduchá.

K čemu jsou nám tuny informací, když na první kliknutí nemůžet zjistit, jak moc použitelné jsou a jaké generují výsledky  v dané činnosti a oblasti využití ? Obvzláště v době kdy už člověk nesedí každý volný čas u PC díky tomu, že žije u rodičů, tj. většinou je bez rodiny či partnera či ho v extrémním případě rodiče plně živí.

A tady chybí to kolektivní vědomí a já se domnívám, že to nemusí být navenek vůbec uzavřené aby fungovalo. Jen je potřeba dobrá struktura pořizování a využívání dat, pokročilé možnosti jejich filtrace a vyhledávání. Jenže pro takový záměr zde zatím chybí odpovídající SW platforma a nejlépe nějaká open source pro kohokoliv zdarma.

Kdyby tu byl alespoň jeden člověk z IT oboru co má o tom opravdu páru a rozhled (nemyslím tím znalost jednoho SW a ten bude snažit protlačit, protože jen ten plně ovládá, ale ostatní moc dobře nezná) v takovýchto systémech, klidně bych založil velmi potřebné vlákno na toto téma.

Jenže zopakuji QNXe : má to cenu věnovat tomu energii ?. Najdou se zde lidi co o tom opravdu znají co je třeba ?

Jak píše Sanča je třeba brát přístup k Soběstačnosti a PK jako potřebu spojovat co se spojit dá a filtrovat společně (bez nějakého odsuzování - typu mistr, učedník, nevědomý) co kde smysl má a co je slepá cesta. A nebát se sdělit jakoukoliv zkušenost či námět  (pokud to v počátku není ihned evidentní) a může to skončit zcela nesmyslně/bez užitku. Při komunikaci je dobré použíívat pro komunikaci odpovídající vrstvy a způsoby jednání  i argumentace vzhledem k výši dané úrovně diskuse. Pak je jedno o čem se diskutuje.