Kolektivní vědomí alias společná knihovna - ano či ne ? (volná otevřená diskuse )

[QNX]

PetrNJ: Odbíháš od tématu. Naše usedlost není předmětem důležitým pro vybudování tvé knihovny. Nakonec to ani není permakulturní usedlost :-)

[Eltariel]

PetrNJ: Myslím , že to frčelo hned krátce po zaregistrování až později s něčím pomohl Drago , co tam nějak nefungovalo nebo byl nějaký problém. My jsme o tom takhle nepřemýšleli. Sobestacnost se mi vnukla ještě dříve, ale vše muselo dozrát a hlavně my oba. To samé se Zeleným čarodějem.

Co se ukázalo: ukázalo se naprosto všechno. Musela bych ti více vše popsat , co se odehrávalo a jak to vše bylo nastaveno a co otvíralo oči, uši,.... to by vydalo na celou knihu. No tak až někdy, třeba napíšu paměti:-) Do tohohle tématu se to nehodí.

[PetrNJ]

 Co se podnikatelského záměru s webem permakultura.cz týká, tak od začátku říkám, že tam ten záměr je. Tím záměrem je vytvořit rozcestník a to především pro profesionály v oboru PK (lektory a designéry). Což je zcela v souladu s mým názorem, že by se část permakulturníků měla profesionalizovat. Každý kdo tam chce prezentovat své permakulturní podnikání je tam vítaný a může tak učinit.

Myslím, že tuto smysluplnou a potřebnou činnost tu nikdo nerozporuje, někdo ji musí dělat a logicky pokud to má dělat na úrovni, těžko se to dá dělat jako solový projekt, aniž by se tím sám neživil.

Jen furt nechápu proč tedy ani ikony české PK, nemají dosud zájem se tam zapojit ?, neměl by to pro ně být snad problém  a pokud je to tím, že to  zatím frčí s tím kopáčem ve žlutém kosočtverci, tak je otázka zda není rozumnější to spustit, až se nakontaktují první odborníci.

Takto to zatím vypadá jen jako nevydařený pokus o něco. Když někdo neznalý termínu PK přejde z wiki na permakultura.cz, tak se dozví, že v celé ČR funguje jen jedna dvojka odborníku na PK, kde nezavislé hodnocení jejich kvality práce od jiných lidí už na netu člověk nenajde, tedy krom těch negativně laděných zkušeností.  

Pokud bych měl podobnou verzi určenou pro podnikání spustit osobně tak určitě ne veřejně, ale jen uvnitř týmu, než se vše potřebné dodělá. Takto to opravdu šťastné není, ale i to je zkušenost. Uvidíme za rok, kolik tam přibude těch odborníků a jestli už "kopáč" svou práci dodělá a zmizí na jiné místo.

Výše uvedené ber QNX prosím tě ne jako tvůj oblíbený termín "útok", ten vypadá jinak a ještě jsem ho zatím nepoužil a ani nehodlám (spíše bych řekl jak říká Eltariel " je mi to jedno"),  ale jen jako nezávislý pohled na věc. Jestli je správný odhalí čas, protože ač nejde o tvůj oblíbený "mamutí" projekt, tak zatím je to informačně byť i jako rozcestník nepoužitelný materiál krom kontaktů na Vás, který by neměl být ani zveřejněn. Co se na těch stránkách vlastně člověk dozví ?

Rodinko QNX a Eltariel, chvíli si dám pauzu a půjdu raději dělat fakt něco smysluplnějšího na tom projektu. Diskusi zatím Elatriel n atvé doporučení zavírat nebudu, možná se něco dalšího přínosného ještě objeví 

[QNX]

PetrNJ: web permakultura.cz není obsahem tohoto tématu (to tady někde samostatně založené už je). Drž se své knihovny. Máš na tom práce jako na kostele, když si k tomu přidáš ještě řešení všech domén, tak nepoložíš ani základní kámen :-) Co všechno dělám špatně já, to máš zmapované, ale co děláš špatně ty, že práce na knihovně ještě ani nezačala?

[PetrNJ]

QNX: no právě, odbíhám, dyť jsem to psal, že je to diskuse vedoucí do nikam, a namísto googlování v historii jsem mohl mít, už něco dalšího připraveného, proto jdu na tom makat a tobě přeju ať to fičí taky.

Další pokračování diskuse tedy bude striktně už jen o tématu - OK, jsem rád, že to tak bude.

Na domény budu mít naštěstí schopnější lidi, já budu makat na svém taky podstatném dílu celé věci. No a uvidíme až se spojím s dalšími zájemci, zda a kolik budou mít tedy času přispět. Stejně předpokládám, že většinu práce uděláme jen v zimních měsících (na spuštění webu to stačit bude), v ostatním období jsme většinou všichni venku a makáme, experimentujeme na svých pozemcích.

[Cyril]

Jiří Danihel: Tebou navržená struktura vypadá impozantně. S trochou nadsázky by se dalo říci, že obsadit každé číslo jedním kompetentním člověkem, tak máme vládu permakulturního státu jak vyšitou. Bez legrace. Je pozitivní, že jsi začlenil oblasti, které přesahují snažení jednotlivce (rodiny) na (rádoby) soběstačném statku, hospodářství... Doufejme, že lidí, kteří pochopí chiméru osobní soběstačnosti bude přibývat. Tímto se nechci strefovat do snah kohokoliv zvýšit svoji relativní nezávislost a bezpečnost vůči možným výkyvům. Ať přírodním nebo společenským. Ale udržitelnost, má-li být míněna vážně, by se neměla zastavovovat na atomární úrovni jednotlivce, ale musí být záležitostí mnohem širší. Ideálně planetární. Ale protože tento web, nebo případná knihovna PetraNJ (vznikne-li) čtou lidé spojení konkrétní kulturou, jazykem, tradicemi, postačí zaměřit se jen na tuto zemi. Přece jen, např. tropické zemědělství se tu asi v mnoha příspěvcích neodrazí.

S dovolením, vidím jeden chybějící bod. Tím je politika. Jak změnit stávající špatný socioekonomický systém. Samozřejmě, dovedu si představit mnohé odmítavé reakce permakulturistů: "...takové svinstvo na tento ušlechtilý web nezatahuj...". Jenže, i když se (teoreticky, ponechávám stranou, jestli i prakticky) po nějaké době všechny body, které zmiňuješ prodiskutují, naleznou a odzkouší se řešení, tak jak je uskutečnit? Globální elita má evidentně jiné plány, než nějakou udržitelnost. Udržitelnost možná pro sebe, ale ne pro plebs. Praktické kroky, které dokládají tuto tezi lze vidět denně. Politika je sice svinstvo, nad kterou jsou permakulturisti povznesení, či nasraní (podle nátury), ale měli by respektovat, že tu je a bude. Ponechávat toto pole bez povšimnutí by byla chyba. Nějaké politické uskupení přívrženců permakultury by mohlo sehrát v budoucnu pozitivní roli. Podobně jako zelení před nějakou dobou v západní Evropě. Nikoliv jako současní zelení u nás, samozřejmě.

Pár poznámek ke Tvým bodům.
Ad 1.: Nemyslel jsi spíše vliv člověka na klima, než na počasí?
Ad 4.: Nebylo by dobré se zamyslet nad něčím jako "stravovací model", což by mohlo být o vegetariánství, flexitariánství, inspirace stravou jiných kultur.
Ad 7.: Proč provizorní bydlení a kočovný život? Zdá se, že to se mnoha lidí týkat nebude (mluvím o našem, českomoravském, středoevropském, kulturním okruhu)
Nebylo by dobré se spíše zajímat o to, co s velkými městy? Pro urbanisty.
Ad 9.: Průmysl. To je tak rozsáhlé a odborné téma, že pochybuji o smyslu diskuse k tomuto, byť na velice široce pojaté půdě. Nejsme v situaci, kdy bychom mohli myslet na odstranění průmyslových produktů z našich životů. Diskuse by se mohla vést o tom, která průmyslová odvětví v zájmu odlehčení Země zrušit. Správně zmiňuješ na jiném místě produkty, sloužící k zábavě, tedy zbytné.
Ad 12.: Mezilidské vztahy: Nebylo by dobré rozšířit o téma přemnožení lidí (platí i pro ČR), jak je postupně zredukovat. Nemyslím samozřejmě na nějaké násilí, spíš na něco, co by se dalo nazvat demografickou implozí. S tím související sociální problémy (zhoršení poměru důchodci vs. pracující).

PetrNJ: Nemyslím si, že tu nikdo není ochoten hledat cestu k lepší podobě fóra. Sám jsem už něco navrhoval a slíbil napsat svoji představu o nové struktuře, která by lépe vystihovala permakulturu v celé její šíři. Také si nemyslím, že na web o permakultuře je nutné zavádět témata, která se permakultury netýkají. To by PW spíše snížilo vážnost, než prospělo. Konečně PK je dost široké téma, jen to tu dnes není vidět. Skeptický jsem v tom, že pouhé technické změny přinesou nějakou zásadní změnu kvality. Tu musí přinést lidé a těch schopných a ochotných s dostatkem volného času na mimopracovní aktivity je v libovolném oboru jako šafránu. Převychovávat širokou veřejnost je utopie. Není totiž ochotna diskutovat na žádné téma. Až na vzácné výjimky jsem nezaznamenal v reakci na své příspěvky žádný odlišný pohled na dané téma, ale jen bezobsažné tvrzení, že tak to není, že je to jen teorie (ale s vlastní praktickou zkušeností se nepochlubí), že jsem materialista, apod. Není na co reagovat a taková diskuse je neplodná. Mohu reagovat vlastně jen na příspěvky, kde mám pocit, že je tu šance na vyjasnění nějakého nedorozumnění (jako zde dialog s Bebe). Plodná diskuse by snad přilákala více plodných diskutérů. Ta obecná takové spíše odradí. Ti, kteří něco znají, nechtějí ztrácet čas přesvědčováním nepoučitelných nebo utápět pracně získané informace v řece prázných slov, kde je už nikdo nenajde. Pokud je tu někdo, kdo by se chtěl ještě aktivně zapojit, pak hledá kvalitní diskusi. Tj. přístupnou jen vybraným a spíše moderovanou nebo alespoň s dohledem. A teď už konečně tu strukturu:

1. Vzduch - Ochrana ovzduší, Koloběh uhlíku, Vliv člověka na počasí...


2. Voda - Zdroje pitné vody, Čištění a úprava vody, Ochrana vod, Oceány (globální pohled)...


3. Půda - Geologie, Volba místa k životu, Zemědělství...


4. Potrava - Pěstování, Sběr, Chov, Lov, Zpracování, Skladování...


5. Zdraví - Prevence, Léčiva, Léčba, Zdravotní pomůcky...


6. Oděvy a obuv - Materiály, Výroba (možná spíše do řemesel)...


7. Bydlení - Stavby, Provizorní bydlení, Kočovný život...


8. Řemesla a služby - (spousta témat, pravděpodobně nutná víceúrovňová struktura)


9. Průmysl - Materiály, Nástroje a nářadí, Stroje, Zařízení, Energetika...


10. Doprava - Dopravní prostředky, Infrastruktura, Předpisy...


11. Kultura


12. Mezilidské vztahy - Komunity, Solidarita, Konflikty, Obrana, Právo...


13. Ostatní

Všechna témata by měla být o tom, jak to dělat udržitelně nebo alespoň udržitelněji než je dnes běžné. Každý krok směrem k udržitelnosti se počítá. Navrhovanou strukturu ponechávám další diskusi. Některá témata možná do permakultury nepatří. Ale než je odsoudíme k vyřazení, musíme najít odpověď na otázku, jak se bez dané činnosti či oboru obejít. Možná lze dělat permakulturu např. bez průmyslu, ale pak nemá smysl uvažovat o využití strojů a náročnějších technologií nebo nepřírodních materiálů. Co získáme z vrakovišť a opuštěných staveb bude sloužit jen dočasně. Budeme umět žít, až to doslouží? Dokážeme bez dopravních prostředků změnit místo k životu, až nás klimatické změny nebo živelní pohromy vyženou ze současného? Dokážeme bez nich zobchodovat vlastní přebytky za to, co si vyrobit neumíme? Kdo sní o soběstačnosti, měl by si umět zajistit nejméně vše, co je v seznamu, nebo se bez toho obejít.

[jarda bon jovi]

Mno, já bych jen trošičku připomenul, že i když jsem v průmyslu pracoval, jeho trvalá udržitelnost bude ještě pár generací sci fi. Celá civilizace je závislá na neobnoviteslných zdrojích, bez nichž by se rozsypala, jako domeček z karet.

O kultuře bych se taky taknějak nešířil, protože vlastně jediná relevantní je kultura stolování.Pokud je myšlena kultura pražská, nebo nějaké Seriálové hvězdy, loboval bych za telenovely. Ty jsou jediná kulturní záležitost, u kterých se rád bavím a občas i slzu osuším. A pak bych založil permakulturní sbírku na prsa televizní hlasatelky na nově. mohla by si nechat udělat nějaké monstrvímena ze silikonu k obveselení nejednoho permakulturníka, jehož oko rádo spočine na něčem s biblickými rozměry.....

Ničeho se nebojmež, nepotřebujem ni techniku, i když ji využíváme, ani civilizaci, i když v ní žijeme, ani politiky, i když je živíme, ani úředníky, i když je trpíme. Pouze nedostatek fantazie nás blokuje v nových směrech a strach nás brzdí v odvaze. Jen si neumíme představit změny úplně stejně, jako si naši předkové nedokázali představit životy o generaci později. A my si neumíme představit životy tak, jak je žili naši předkové.Je to o představách. 

A pokud se zbavíte strachu, zjistíte, že když zítra vypnou elekriku,  lidi budou žít dál. Ne všichni a ne ve městech, ale budou a budou mnohem šťastnější, i když upracovanější.Jiří daniel to pěkně, rozvedl do podrobna. Přihodil bych tam tu politiku a aby bylo veseleji, i náboženství a víru.Vesele budu lobovat a horlit pro muslimskou jednotu a bratrstvo jehněčího kopejtka..Taky se budu rvát o genetickou manipulaci jiřího paroubka a ransdorfa, vzniknuvši parsdorf bude průnikem, napříč politickým spektrem s obrovským potenciálem. Potřebujem vůdčí osobnost, a protože nelze přirozenou plemenitbou získat křížence , budou muset pomoci inžinýři z číny.Jak vidno, jsou témata, která jsou krokem do vzduchoprázdna a nebude možné se jim jakkoli věnovat bez lahve rumu.Něco jako téma sexuelní orientace.

Poslední, co mne zaujalo, je PRÁVO. Bude to hodně, hodně, hodně zajímavé. už se těším.....

[Cyril]

jarda bon jovi: Souhlas. Do budoucnosti nevidíme. Možná bude veselejší než si umíme představit. Taková morová epidemie musela být pořádná bžunda. 

[mastnacek]

Mor nam prinesli mimozemstani... cernej pan pred branama mest nebo vesnic se rozmachnul jakousi holi a vypustil bacila. Takze staci hlidat vzdusnej prostor a bude to v pohode.

jarda bon jovi: Souhlas. Do budoucnosti nevidíme. Možná bude veselejší než si umíme představit. Taková morová epidemie musela být pořádná bžunda.

[Bebe]

Chybí mi tam ekonomika, obchodní systémy, ekonomicko-sociální systémy, bártr, LETS, komunitní a mezikomunitní obchodováni, trhy a trhoviště.. i když je težké získat odborníky na uvedenou oblast. Sám jsem se kdysi věnoval laicky ekonomice a vím, že stávající systém je špatný v mnoha ohledech a je tudíž z dlouhodobého hlediska neudržitelný. Udržitelným by jej dělala akceptace doplňkové měny, ale tomu brání víceméně systém politický.

Je potřeba se vyhnout příliš mnoho kategoriím. Těch 10,12-13 je snad maximum. Takže netrvám na zařazení. I když vzduch, voda a půda by možná šlo spojit do jedné. Odevy a obuv do kategorie do kategorie Řemesla, výrobky, služby a možná i ta ekonomika.

Součástí knihovny by možná mohli být i kopie, skeny, pdf-ka historických vydání souvisejících tiskovin, jako Milotický kalendář, který vlastní JBJ, ja mám zase ročenky záhradkára so základnými návodmi na pestovanie bežných plodín a podobne.

A teď už konečně tu strukturu:

1. Vzduch - Ochrana ovzduší, Koloběh uhlíku, Vliv člověka na počasí...


2. Voda - Zdroje pitné vody, Čištění a úprava vody, Ochrana vod, Oceány (globální pohled)...


3. Půda - Geologie, Volba místa k životu, Zemědělství...


4. Potrava - Pěstování, Sběr, Chov, Lov, Zpracování, Skladování...


5. Zdraví - Prevence, Léčiva, Léčba, Zdravotní pomůcky...


6. Oděvy a obuv - Materiály, Výroba (možná spíše do řemesel)...


7. Bydlení - Stavby, Provizorní bydlení, Kočovný život...


8. Řemesla a služby - (spousta témat, pravděpodobně nutná víceúrovňová struktura)


9. Průmysl - Materiály, Nástroje a nářadí, Stroje, Zařízení, Energetika...


10. Doprava - Dopravní prostředky, Infrastruktura, Předpisy...


11. Kultura


12. Mezilidské vztahy - Komunity, Solidarita, Konflikty, Obrana, Právo...


13. Ostatní