Permakulturní vinohrad

Ovocné stromy, staré odrůdy, obnova ovocného sadu
Odpovědět
Uživatelský avatar
Vlasatej
Příspěvky: 260
Registrován: 12 srp 2013 12:53

Re: Permakulturní vinohrad

Příspěvek od Vlasatej »

Nemyslel sem to nijak zle, napsal sem jen praktické zkušenosti tak proč hned tak bojovně.


Nepsal sem že bez rigolování bude vinohrad živořit, ale že bez dodání živin dolů - hluboko dolů bude živořit. Proto se taky rygol dělá - aby se mrtvá neživná půda co je pod ornicí vynesla nahoru kde ji réva nepotřebuje a živná ornice se dostala dolů. Současně se zem prokypří a provzdušní aby se rychle vyvinul kořenový systém a réva neuschla hned v srpnu.


O trestuhodnosti tohoto počínání se můžeme bavit pokud ořete pod pšenici nebo kukuřici, tam obracíte jen ornici .


Réva vytváří bohatý kořenový systém do hloubky . Proto zezačátku moc neroste , dokud kořeny neprorostou hluboko k úrodné půdě. Pokud jste půdu opravdu dobře hluboko vybavil živinami nemáte se čeho bát , to poznáte časem na kondici révy.


Ohledně použití kůry jako mulče, nejsou jen plísně , ale i houby a jiné patogeny které se v kůře drží.  Kůra je pořád jenom pomalu se rozkládájící "mrtvá kůže" stromů, podobně jako třeba jehličí. Rozklad kůry způsobuje okyselení půdy pod ní a současně rozkladem kůry vznikají různé růstové inhibitory podobně jako u ořechového listí. Nevím odkud kůru máte , pokud kupujete, může obsahovat i různé chemické látky z postřiků včetně tolik diskutovaného glyfosátu.


Na PIWI odrůdy bych nespoléhal, resp. na jejich odolnost vůči houbovým chorobám, ony mají totiž jen zvýšenou odolnost , nikoli resistenci . Podobná situace je např s patentovanými odrůdami slivoní tolerantních k šarce které ale o to víc decimuje monilia laxa atd. V přírodě je vždy něco za něco a podstatou je dosažení rovnováhy.


Pýr je silně konkurenční a vytlačí cokoli kulturního , navíc silně omezí růst všeho kolem. řešil sem podobný problém použitím herbicidní hole - nejdná se o postřik, ale o plastovou trubku která má dole houbičku s ventilem. Herbicid se tak aplikuje šetrně a účinně dotykem jen lokálně - je to přesná střelba na cíl , jen se to musí dvakrát ročně projít .


Vedení ok, ptal sem se kvůli výšce kde bude tažeň.


Husy a slepice, mě teda vyhrabané díry od slepic docela vadí , ale to je věc názoru, husy mám asi jiné než vy, moje husy mají k dispozici půl hektaru louky a mladé kmínky čehokoli co nemá tvrdou borku oholí až na dřevo, oštípou listy atd. jednoroční roubovance čehokoli spolehlivě zničí. Ale asi mám nějaké divné , protože ty moje přeštípou i dvojlinku drát od silárního panelu pokud ho najdou....


Doufám že sem Vás moc nepodráždil, není to úmyslem , píšu Vám vlastní zkušenosti.


Uživatelský avatar
Honza H.
Příspěvky: 43
Registrován: 18 pro 2017 10:41

Re: Permakulturní vinohrad

Příspěvek od Honza H. »

Však já nepsal nic bojovně, nebo na Vás moje odpověď bojovně působila? Pokud ano, pak máte velmi nízký práh dráždivosti. Omlouvám se, nebylo to mým záměrem. Pouze argumentuji a vyvracím, co tvrdíte.
Musím ale ještě zareagovat na to co píšete..


Protiřečíte si. Ano, psal jste v prvním příspěvku, že bez rigolace bude vinohrad živořit.
Ohledně rigolace před výsadbou jsem se informoval kde se dalo, načetl vše co je dostupné.. Nechci to tady moc rozvádět, ale zapravovat vrchní živou humozní vrstvu do anaerobní hloubky 1 metru je opravdu zvěrstvo. Ano, dodáte tuto úrodnou vrstvu pod kořeny sazenic révy, ale vše živé v ní úplně zahubíte a další mineralizace humusu zde již neprobíhá, čili řešení jen na 1-2 roky, než dojde k vyčerpání již mineralizovaných živin. Dál se humus v anaerobním prostředí již nerozkládá.. A hlavně jsem se nikde nedočetl, že je nutné živiny zapravit tak hluboko dolů. Révový keř má většinu kořenů v povrchové vrstvě cca 50 cm. Čili rigolace má své opodstatnění, ale pouze na pozemku, kde je na humus velmi chudá vrchní vrstva a je extrémně silně utužené podorničí. A hlavně jen na rovině. Ve svahu vám hlušinu vynesenou z metrové hloubky, která neobsahuje žádný humus, spláchne první déšť. Živiny stačí dodat (zaorat) do zóny kořenů, tj. v případě révy cca 30-40 cm hluboko. Zde jsou pro vysazenou sazenici hned k dispozici. Dále - pokud zrigolujete, máte pozemek bez jakéhokoli edafonu. Od 2-3 roku je celý půdní horizont bez živin, edafon pohřbenej, žádná mykorhiza, navrchu jen hlušina.. Zbývají vám pak už jen průmyslová hnojiva. Děkuji, nechci.
Nepopírám, že je třeba půdu, do které sázíte, prokypřit, ale do 60 cm to zvládne hloubkový kypřič..

O použití mulčovací kůry jsem nepsal nic. Používal jsem štěpku z větví listnáčů - z komunálních služeb, od energetiků (čištění pásů pod VN vedením) apod.

Které konkrétní patogeny révy se drží v mulči? Opakujete podruhé že je "riziko plísní", ale které jsou ty pro révu rizikové? Ano, houby mi na mulči rostou, jsou hezké..

Ano, máte pravdu, PIWI odrůdy jsou pouze zvýšeně odolné vůči oidiu a peronospoře. Ale systémové fungicidy nejsou jediné možnosti, jak snížit rozvoj patogenních plísní. Ano, je třeba dosáhnout rovnováhy. Nepropadám panice, když na listech révy najdu pár fleků oidia.

Nepodráždil jste mne, jen obhajuji to, co jsem zde napsal a snažím se vyvrátit to, co píšte vy.

A jak se daří Vašemu vinohrádku? Jakým způsobem jste připravoval půdu před výsadbou vy?

Opět podotýkám - ptám se, protože mě to zajímá - není to nějaké vrtání či uštěpačná poznámka.. :-))

H.


Mike Dundee
Příspěvky: 53
Registrován: 15 črc 2016 07:33

Re: Permakulturní vinohrad

Příspěvek od Mike Dundee »

Ahoj Honzo,


rostliny jsem sázel na jaře, od každého druhu jsem měl jednu rostlinku, takže zatím je na hodnocení brzy. Navíc mi rostliny ze zahradnictví (které byly na jaře hodně zasekané) dorazily až v půlce května. Takže jsem byl rád, že mi rostliny přežily suché léto. Navíc rostlinám moc neprospěl ani kartonový mulč, který jsem přidal na kraje existujících zamulčovaných kol kolem stromů - rostliny jsem pak sázel do otvorů v těchto kartónech a na kartony nasypal štěpku. Jenže občasný déšť, jež se v létě naskytl, po kartónech jen vesele stekl a vpil se do země o kousek dál. Takže pod kartóny byly o dost sušší podmínky než vedle. Takže jsem pak musel zvětšit otvor v kartónu pro rostlinky. Čekám, že tedy teprve teď, kdy se karton prakticky rozložil a zem je vlhká, mohou rostliny více rozšiřovat svůj kořenový systém.


Tedy o většině druhů zatím nemohu říct nic, více budu vědět další jaro/léto. Ale z toho mála co jsem před chvíli koukal se nejvíce rozrostly rostlinky:
- některé druhy máty (pozor ale na to, že i máta má více či méně půdopokryvné druhy)
- lnice obecná
- šanta kočičí
- šišák bajkalský
- šanta sibiřská
- řimbaba
- třezalka mnoholistá
- medvědice


Dále mám na zahradě již z dřívějška ostrůvky rostlin uprostřed louky, které na některých místech získaly dominanci a tedy předpokládám, že budou také vhodné jako půdopokryvky, budu zkoušet na dalších místech:
- Kakost (nevím co je to za druh, je 30-40cm vysoký ale vytvořil kolonii i uprostřed kopřiv)
- Popenec (nezmar, v polostínu vytvořil úplně koberce)
- Vrbina penízková
- vrbina tečkovaná
- oregáno - nějaká 20-30cm vysoká forma které se očividně uprostřed plevelů daří
- barvínek


Na skalce a zelené střeše kde panuje sušší klima se mi nejvíce rozrostly a vytvořily polštář tyto rostliny (nevím přesně kultivary, množil jsem si vše ze semínka):
- tařička
- řebříček
- heřmánkovec římský
- rmen barvířský
- divoká majoránka (oregano)
- marulka lékařská
- máta
- agastache
- yzop
- levandule
- mateřídkouška (místní bujnější odrůda)


U tebe na vinici bude asi panovat sušší klima než mám já, většina rostlin z prvních 2 kategorií potřebuje nějakou vláhu a některé i polostín. Ale předpokládám, že by se ti mohlo dařit s rostlinami které jsem uvedl ve třetí kategorii (skalka, zelená střecha).
Teprve další roky mi ale řeknou, nakolik jsou jednotlivé rostliny odolné vůči zaplevelení, případně nakolik hustě pokryjí půdu, aby nedaly šanci plevelům vyklíčit mezi nimi.


Jo a půdopokryvný beztrnný ostužiník (Rubus tricolor) jsem zkoušel (získal jsem od Crawforda), ale byl mrazuodolný jen do -15 a hned první zimu mi zmrzl...


Uživatelský avatar
Honza H.
Příspěvky: 43
Registrován: 18 pro 2017 10:41

Re: Permakulturní vinohrad

Příspěvek od Honza H. »

Ahoj Miku, děkuji za vyčerpávající odpověď.
Z toho, co píšeš, mám ve vinohradu již vysazenou řimbabu, dobromysl a mátu. Těm se zde daří velmi pěkně, zejména dobromysl dělá krásné vitální trsy, přesně takové, jaké by se mi líbily. Uvažuju o levanduli, izopu, tymiánu..
Z toho dalšího, co uvádíš se mi líbí heřmánkovec římský a marulka..

díky moc za inspiraci!!

H.


Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Permakulturní vinohrad

Příspěvek od QNX »

Jen k tomu mulči a plísním. Za posledních pár let jsme na mulčování použili cca 200m3 štěpky a žádného problému s plísněmi jsem si nevšiml. Já bych se toho vůbec nebál.


Uživatelský avatar
Vlasatej
Příspěvky: 260
Registrován: 12 srp 2013 12:53

Re: Permakulturní vinohrad

Příspěvek od Vlasatej »


Asi mám teda nízko práh dráždivosti :) jen krátce, nebudu se přít,cituji:


"Ačkoli většina kořenů, zejména jemných kořenů, jsou obvykle soustředěny v horní části půdního horizontu v hloubce 0,5-0,9 m, může být růst kořenů do hloubky větší než 30 m, pokud se nesetkají s nepropustnou bariérou (Galet, 2000). Réva vinná patří mezi hluboce kořenící rostliny a...... "


zdroj: https://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0ahUKEwjP5smR0rnYAhXQyaQKHQvIA-4QFgguMAE&url=https%3A%2F%2Fis.mendelu.cz%2Flide%2Fclovek.pl%3Fzalozka%3D13%3Bid%3D3510%3Bstudium%3D46163%3Bzp%3D32015%3Bdownload_prace%3D1&usg=AOvVaw02amOebsmZXnk7e1e8kCXC


> Které konkrétní patogeny révy se drží v mulči? Opakujete podruhé že je "riziko plísní", ale které jsou ty pro révu rizikové? Ano, houby mi na mulči rostou, jsou hezké..


rizikem jsou především dřevokazné houby které nenapadají jen mrtvé dřevo, ale v kůře ( a pokud tedy jste nepsal  o kůře  tak ve štěpce - tím hůře) si na pozemek zavlečete opravdu všechno. štěpka patří do kotle ne do mulče. To že je moderní s ní mulčovat je jinej problém... Uvědomte si jak štepka vzniká - všechno co stojí energetikům v cestě jde do mašiny která to rozdrtí. Jestli byly stormy a keře zamořené nějakým patogenem atd nikdo neřeší. Selský rozum mi říká že tohle bych si na pozemek nikdy nanavezl ani zadarmo. Ale prosím pokud to risknete.



>Jak se daří Vašemu vinohrádku? Jakým způsobem jste připravoval půdu před výsadbou vy?
Opět podotýkám - ptám se, protože mě to zajímá - není to nějaké vrtání či uštěpačná poznámka.. :-))



Mám jen jednotlivé sazenice na vybraných chráněných místech. jsem v podhůří vysočiny kde už réva potřebuje kožich :)


Právěže sem experimentoval s výsadbou do neotočené půdy a do půdy kde se vykopala hluboká jáma a v růstu a síle vedou sazenice ktere byly sázeny do otočené půdy.  Každý rok si rozmnožuju sazenice sám po řezu - ostříhané révi 40cm do země , co přežije do příštího roku vykopat a na na nové stanoviště.


Čeká mě malá vinička na asi 10x5m , ale až bude dostatek materiálu.








Uživatelský avatar
Honza H.
Příspěvky: 43
Registrován: 18 pro 2017 10:41

Re: Permakulturní vinohrad

Příspěvek od Honza H. »

Stran rigolace se asi nedohodneme, ale to není mým cílem - je třeba akceptovat názor druhého, i když s ním nesouhlasíme, a nesnažit se jej za každou cenu přesvědčit. Předložil jsem jen argumenty, každý ať si udělá svůj názor..


Stran patogenních hub píšete opět nekonkrétně "dřevokazné houby, které nenapadají jen mrtvé dřevo". Máte zřejmě namysli saprofytické houby, které mohou být fakultativně parazitickými.. Tím nám ze hry vypadává oidium a peronospora, zůstává ESCA a Petriho choroba. Ze souborů patogenů ESCA jsou opravdu některé druhy (co vím, tak jeden určitě) saprofyté až fakultativní parazité..
Ochrana proti infekci ESCA však spočívá zejména v zabránění vstupu infekce do keře (pokud možno řez jen jedno- a dvouletého dřeva, případné rány do starého dřeva ihned přetírat) a dále klučení napadených keřů a neponechávání tříletého a staršího révového dřeva ve vinici. Paradoxně nejvíce postižené evropské vinohrady jsou v Itálii a ve Francii, kde určitě stěpku masově nepoužívají.


Vinohradnictví (jako většina lidských činností) je zatíženo spoustou "vinařské latiny", resp. selského rozumu, chcete-li.. Jakože příkmenný pás MUSÍ být okopán, že kořeny potřebují dýchat apod. Co já si toho vyslechl. Ale jak zjišťuji, ono spousta z toho "MUSÍ" a "NESMÍ" se ukazuje býti velmi relativními..
Nicméně nechci štěpku za každou cenu obhajovat, sám od ní upouštím a budu ji spíše kompostovat než nastýlat. Ale z důvodu, že oproti slámě se s ní hůře pracuje a hůře plní účel, pro který jsem ji používal..


Ani podhůří Vysočiny nemusí být pro vinohrad problém - viz Vinařství Sádek. Jde pouze o polohu a zvolené odrůdy. S jakými odrůdami experimentujete, smím-li se zeptat? Pokud je u Vás chladnější klima a jsou silné zimy, popřemýšlejte o odrůdách jako jsou Frontenac a Marquette..


Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Permakulturní vinohrad

Příspěvek od QNX »

Honza H: Já jsem naopak přestal používat slámu a kůru a nahradil jsem je štěpkou. Nejlépe se s ní pracuje a také pro půdu se ukazuje jako nejpřínosnější. Kompostování je také cesta, ale je to práce bez které se dá obejít. Navíc zkompostovaná štěpka nefunguje jako mulč bránící růstu plevelů. Po cca 3 letech je ze štěpky velice úrodný substrát ve kterém semena plevelů bez problémů klíčí a rostou. Takže kompostovat pro tvorbu substrátu ano, ale pokud to má být mulč, tak nekompostovat. Maximálně nechat zapařit na hromadě (při silné vrstvě raději nechat zapařit, při tenké bych se na to vykašlal).


Vlasatej: Tak pokud je štěpka (dřevo, kůra) tak nebezpečná, to je pěknej průser. To nemůže přežít žádný strom v lese, když to tam všechno padá na zem a žerou to houby. V naší štěpce naštěstí rostou jenom hodné houby, takže žádné problémy nemáme  :-D


Uživatelský avatar
Honza H.
Příspěvky: 43
Registrován: 18 pro 2017 10:41

Re: Permakulturní vinohrad

Příspěvek od Honza H. »

QNX:
Jasně, každý používáme to, co se pro naše konkrétní potřeby více osvědčí. Já byl také zpočátku zapálený do štěpky a slámu jsem použil až když mi štěpka došla. Ale v mém případě problému s pýrem prorůstajícím do příkmenného pásu se následně ukázalo, že se mi lépe pýr odstraňuje z řádků vinohradu zamulčovaných slámou, slámu lze podříznout ploskořezem apod. Dále když zde krtek udělá krtinec, slámu to jen nadzvedne, čili na to jen šlápnu a je po problémui. Štěpkou ale krtinec pronikne, celý se to smíchá a je zde pak třeba štěpku dosypat. Štěpku mi rozhrabávají kosi a drozdi - u slámy toto nepozoruji. Atd atd.. Kolem stromků jí ale dávám, dále ji používám jako podestýlku do výběhu slepic apod..


Tím kompostováním jsem měl na mysli, že když nyní na zahradě seštěpkuju hromadu větví po ořezu stromů a keřů, tak už štěpku nesypu do vinohradu,ale jen ke slépkám nebo k žížalám..Prostě pro mé účely mulčování úzkého příkmenného pásu ve vinohradu se neosvědčila a už jí ani nebudu dovážet zvenčí.. Zůstanu u slámy, eventuelně sena - např. staré poloshnilé balíky sena, co se povalují různě na okrajích luk, svoje seno z mého sadu a louky apod.


Tímto mě napadá jedná otázka pro tebe QNX: ty jako designér budeš odpověď znát.
Svůj dům se zeleninovou zahradou a přilehajícím vinohradem prohlásím za zonu 0-3. Mohu jiné pozemky (sad, louka), které ale nejsou v přímém kontaktu se zahradou či vinohradem (jsou cca 1 km daleko) prohlásit za zonu 4? Protože sice netvoří jeden celek geograficky, ale výměny a toky hmoty a energie mezi všemi zonami fungují - např. produkty a odpady (zejména seno, ale třeba i větve stromů a pod) z těchto pozemků využívám v zahradě k mulčování a naopak kompost ze zahrady používám při výsadbě stromků v sadu.
Dík za odpověď..


Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Permakulturní vinohrad

Příspěvek od QNX »

Honza H. Asi používáš tenkou vrstvu štěpky, pak to nefunguje. Dobře založeným mulčem ze štěpky pýr moc neprorůstá. Případně se snaží prorůstat, ale jde snadno vytáhnout i s dlouhým kusem oddenku (klidně metr). Krtek krtičinu skrz štěpku také moc neprohrabává, alespoň si nějak nevybavuju, že by se mi to někde stávalo. Ptáci do toho občas hrábnou, ale na té vrstvě to v podstatě nic nemění.  Ale ona ta štěpka stejně nemusí být vhodné řešení pro tvůj záměr. Pokud nemáš dost vlastní, tak to potřebné množství by bylo neúnosné. Cenově by to byl nesmysl.


Co se zónování týká ...... já se původního schématu od B.M. nedržím. Princip zónování se dá použít ve všech měřítcích a v mnoha různých případech. Zónovat můžeš katastr obce, ale i prostor na pracovním stole, nebo zaměstnance ve firmě. Co přiřadíš k jednotlivým číslům za účel a jaká pravidla si pro to určíš, to je jen na tvém záměru a na tvé představivosti. Zónování si udělej tak, aby ti to vyhovovalo.


Odpovědět