Permakulturní vs. ekologické hospodářství

Vše okolo hospodaření na statku
Odpovědět
Uživatelský avatar
ATropa
Příspěvky: 71
Registrován: 06 srp 2012 11:05

Permakulturní vs. ekologické hospodářství

Příspěvek od ATropa »

Zdárek,


nemám zkušenost ani s jedním a tápu, kde hledat rozdíly.


Výynamný rozdíl bych viděla v celkovém chápání. Eko je business a tak se nelpí s takovou vervou na absenci "cidů", za to Perma je spíš hobby, hraní si s přírodou se snahou chytře využít, co skýtá.


Nebo se pletu? Pak by mě zajímalo kolikahektarové statky je možné permakulturně obhospodařovat a jak. 


např. dřepčíci, pilatky, krytonosci v řepce


nebo padlí, rzi v pšenici.


Nepředpokládám, že by si vybírali, kde škodit.


Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Permakulturní vs. ekologické hospodářství

Příspěvek od QNX »

Hmm, tomu "Perma je spíš hobby" moc nerozumím. Pokud je permakulturou kulturou naší budoucnosti, tak to asi nebude hobby, ne?


EKObussiness je o penězích a tomu je to celé podřízené. S permakulturním hospodařením je jeden velký problém a tím je konkurenceschopnost. Konvenční i ekozemědělec (ten už trochu méně) může spoustu věcí dělat na dluh. Když uvedu jeden příklad, tak třeba přístup k půdě. Na jedné straně zcela běžné hospodaření na úkor půdy a na druhé straně snaha o zlepšování půdy. Z pohledu nákladů to jsou naprosto rozdílné přístupy, ale to trh a zákazníka nijak zvlášť nezajímá. Pro toho je rozhodující levně nakoupit. Permakulturní hospodář je tak v drsné nevýhodě a to je také důvod, proč tímto způsobem vlastně nikdo nehospodaří. Na malé zahrádce ekonomika není důležitá, ale jak se to celé snažíš zvětšit na větší hospodářství, tak se z ekonomiky stane zabiják. Kolikahektarové statky lze řešit permakulturně?........ hmm, to bych také rád věděl. Děláme teď na jednom PK projektu o desítkách ha a na dalších o jednotkách ha ......... a zatím se mi zdá, že se zvětšující se rozlohou množství problémů roste. Navrhnout "PK zahrádku" s pneumatikovým jezírkem a bylinkovou spirálou dokáže každý blbec, ale navrhnout funkční PK statek o desítkách ha, to nedokáže asi ještě nikdo (nebo já nikoho takového neznám). Pracujeme na tom, ale zeptej se znovu tak za 30 let :-) 


Uživatelský avatar
ATropa
Příspěvky: 71
Registrován: 06 srp 2012 11:05

Re: Permakulturní vs. ekologické hospodářství

Příspěvek od ATropa »

tím hobby jsem myslela "dělat něco pro radost", nezatěžovat si svědomí hromaděním kapitalu, při plném vědomí vnímat zodpovědnost za své konání a najít své místo k svobodnému, co nejvíce nezávislému žití. To mi je i sympatico.


Uniká mi, zda se v současnosti dají koupit výsledky permakulturního hospodaření a snažení (bez ohledu na cenu). asi teda ne.


Stačí ještě pár kauz, které otřesou důvěrou spotřebitelů v regály a anonymní původ, pak začnou ještě urputněji hledat alternativy. Máme se těšit na perma rajčata za 30 let? to už nás otráví těma eko bio z Číny.


Pracuje permakultura s GMO?


Ok,takže permakultura vícehektarové plochy neumí, to jsem potřebovala vědět. Počkám. Zatím dík.


Uživatelský avatar
ATropa
Příspěvky: 71
Registrován: 06 srp 2012 11:05

Re: Permakulturní vs. ekologické hospodářství

Příspěvek od ATropa »

ještě, promiň QNX, ten projekt o desítkách ha, jste vybrali terén na míru nebo je to jedno?



Uživatelský avatar
Eltariel
Příspěvky: 179
Registrován: 26 říj 2010 23:45

Re: Permakulturní vs. ekologické hospodářství

Příspěvek od Eltariel »

ATropa: Chachááá  to jsou dobrý dotazy. :-)) Já si myslím ,že pokud má být permakultura budoucností, pak že lidstvo k tomu permahobby bude mít blízko, ba dokonce by tím i mohla být :-)    , ale...:-)) k tomu se nejdřív musí prožít a to si piš, že to zadarmo a bez práce nebude. To bude milí líní permakulturníci dřina, dřina a zase dřina :-))  a vubec ne za rok nebo 3roky ... no , ale už ted to můžeme brát zvesela a radovat se z toho, protože je to smysluplné....každý malý úspěch posouvá celek a zkracuje dobu k dosažení....


Co se týče ha....QNX to říká dobře. Jsou tu momentální omezení. Ale hektarama bych se neomezovala, celá planeta se dá zpermakulturnit co by ne.Ale něco to stojí....a peníze to být opravdu nemusí  a také nejsou. To , co se musí mnohdy vložit jsou lidi , jejich kvality, jejich jistoty,....Není potřeba příliš mudrovat nad budoucností , je potřeba řešit to, co běží ted a pak se k těm permarajčatům postupně dopracujeme.


Terén na míru:  Na míru to není, je to co je, ale je to dobrý.




jarda bon jovi
Příspěvky: 1744
Registrován: 21 dub 2011 08:02

Re: Permakulturní vs. ekologické hospodářství

Příspěvek od jarda bon jovi »

To jo, ale potíž je v tom, jestli víme o tom, co je a není permakulturní......


Pro radost ano, to jistě, pokud máte slušný existenc na dotování vícehektarové radosti.Na louku počítejte 5000 ročně... na ornou dvojnásobek.


Ptám se zasvěcených, je traktor permakulturní? Dá se vytrhnout z kontextu pouze půda?


¨To je totiž tak.... kdo vládne zemědělcům, ten vládne. věděl to francjozef, věděl to hitler i gottwald, vědí to i tihle metzuláni, cco nám vládnou.


Proto se bez dotací efektivně hospodařit nedá. Ne u nás.A NESMÍ TO JÍT.Jedině tak může systém násilím diktovat pravidla hry a vládnout... A když dotace, tak pravidla. A když pravidla, tak ekologický, páč nejsme klub chemiků. Když ekologický, tak probio, a když probio, tak logiku nehledejte. Takže, pokud si někdo myslí, že má na výběr, tak se šeredně plete.


Rozhodně můžetee být úspěšným  ekologickým zemědělcem, budete ctít stanovy probia, i když jsou úchylné a ve skutečnosti je neznají ani jejich vedoucí pracovníci, budete ctít zákon o ekologickém zemědělství,  kupovat ekologické osivo od reinsaatu, kupovat guano z argentiny, fosforečnou moučku z filipín, vermikompost z dánska, rohovou moučku z usa, a postřiky z biocont laboratory, .......


Nebo, můžete pracovat organicky, z místně dostupných materiálů a pokud možno trvale udržitelně a přitom budete dělat totéž, i když jen pro radost, páč bez dotací si na  vymoženosti úspěšného ekobiozemědělce prostě nedosáhnete.


Nemůže tedy existoat permakulturní producent potravin, páč byto ekonomicky nezvládl. ne naprodej. Pro sebe to můžeme pytlkovat a subvencovat jakkoli, na prodej či obživu to však funguje jináč........

Navíc, všechno souuisí se vším. Jak chcete pěstovat  zdravé rostliny bez zdravé půdy? Jak chcete mít zdravou půdu bez hnojení? Jak chcete hnojit bez hnoje? Kde ten hnůj chcete brát? Jak ho dovezete bez strojů a bez nafty?Takže je třeba chápat, co to je ekologické zemědělství, co to je permakultura, co to jsou bioprodukty a bioland a bioměsíčník, co to je  svaz probio a jak funguje organické hospodaření a co to je zdravý selský rozum....

Každý máme svůj úhel pohledu a ten cizí je nám cizí.....

 


Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Permakulturní vs. ekologické hospodářství

Příspěvek od QNX »

ATropa: Já jsem nenapsal, že permakultura velké plochy neumí. Pouze tady nejsou žádní PK designéři s potřebnými schopnostmi a znalostmi a především zkušenostmi. Pak tady je ten problém s konkurenceschopností ve zdeformovaném tržním prostředí, které umožňuje konkurenci prodávat hooodně moc pod reálnou cenou ..........díky tomu, že se nezapočítává spousta externalit. Teprve až se začnou do ceny produktů započítávat externality, tak bude PK konkurenceschopná........... No a nebo musíš dokázat prodávat PK produkty za úplně jiné ceny a najít zákazníky ochotné ty ceny platit a to zase není tak snadné


Vlastně ti klidně navrhnu PK design na 1000ha a to zdarma a na dálku ...........nech to ležet ladem a příroda se o to už sama postará. Postará se o to trvale udržitelně........... problémy začnou, když od toho chceš i nějakou produkci a ještě větší problémy nastanou, když na tom budeš chtít vydělat.



Pozemky ........ jediné pozemky, které jsme si vybrali jsou naše vlastní. Všechny ostatní jsou pozemky našich zákazníků pro které děláme PK design .......no a zákazníci si vybírají nás, tak většinou neovlivníme jaké oni vlastní pozemky. Každý pozemek má celou řadu kladů i záporů, ale pracovat se dá na všech.



JBJ: ano, máš pravdu .........ale on stejně vždycky přijde někdo s požadavkem "Navrhněte mi výdělečnou permakulturní farmu"  ...... no a pak začíná ta pravá legrace :-) Ono to nakonec jít musí, ale není to jako jít do obchodu, koupit si kuchařku a podle toho udělat dobré jídlo. Těch výzev je tam spousta a tak jsem si na to vyhradil těch příštích 30let :-)


Uživatelský avatar
Martin Gross
Příspěvky: 811
Registrován: 06 dub 2010 13:22

Re: Permakulturní vs. ekologické hospodářství

Příspěvek od Martin Gross »

PK umí to, co umí její "řidič". Pokud chcete prodávat tuny  a metráky produkce, bude to chtít ekvivalent těch stovek koní pod kapotou traktoru. Za dnešní ceny skutečně nezískáte dnešní materiální standart. Nestihnete prostě odvézt dostatek tovaru k prodeji, aby vám to tolik hodilo. Pak je tu export živin ve vypěstovaných plodinách a s tím spojená nutnost tyto živiny zas importovat na pozemek. V dnešní fekofóbní době trochu problém bez hnoje a slepičáku. A zas: čím to dovezeme? Buď  budeme prodávat ze dvora a omezíme transport k zákazníkovi, nebo najmeme (dle výměry) desítky, či stovky dobrovolníků, nebo halt sáhneme po ropě. Pokud celý konvenční svět jede na naftu, je opravdu dost problém dostat se na jeho produkci bez energie v ní obsažené.


PK umí jakoukoliv rozlohu. Jde o to, kolik toho dovede majitel této rozlohy. Tady hovoříme o SKUTEČNÉ energetické výnosnosti hospodaření. Zkuste si představit traktoristu uprostřed 10ha pole, u traktoru s totálně prázdnou nádrží. Kolik toho asi vypěstuje konvenční metodou za tohoto vstupu. O tom to celé je. Minimalizovat vstupy, za současného růstu produktivity.


Sanča
Příspěvky: 159
Registrován: 23 úno 2012 07:03

Re: Permakulturní vs. ekologické hospodářství

Příspěvek od Sanča »

Zdravím všechny, myslím že otázka by spíše měla znít ,zda je možné v současném systému komerční permakuturní farmu o mnoha hektarech vytvořit. Tím myslím např. rodinnou farmu, jež bude schopna rodinu cca. o 6 lidech uživit. Opomíjíme dle mého nutný vývoj. Permakulturní prostor se buduje postupně, nejen co do rovnováhy půdy a zvířat, ale i co do mezilidských vztahů s okolím. Jak správně píše JBJ, bez toho že budeme dovážet hnojiva z celého světa:-), či jen z velkých center, odvíjí se velikost našeho hospodářství od schopnosti sebereprodukce našeho území a schopnosti hospodáře. Myslím si, že větší hospodářství nad 10 hektarů je už na systém permakultury poměrně hodně. Nemyslím, že toto teoretické omezení je na škodu věci. Permakultura se vyvíjí stejně jako svět kolem nás. Nechci si hrát na věštce, ale jak šel vývoj trendu(ten stále ještě přetrvává), docházelo k stále většímu slučování farem, na co největší celky. Příští vývoj bude dle mě zcela opačný, spolu s vývojem omezení či ukončení toho, co nazýváme globální ekonomikou. Jakmile se postupně přejde opět na hospodářství regionální, stejným způsobem se bude upravovat přístup k velikosti farem a počtu lidí na nich pracující. Pak i otázka velkých zemědělských strojů může vypadat jinak, stejně jako schopnost se domluvit mít jeden stroj, pro více menších farem v jednom údolí:-).
Domnívám se, že je v ČR hodně lidí schopno nevrhnout větší celky, není to však o návrhu, ale o schopnosti dotyčného hospodáře věc uskutečnit. Můžeme se učit v zahraničí, můžeme jet k Seppovi (jen prosím nezačínejte zase něco o skanzenu), můžeme objíždět farmy po celém světě a učit se. Pokud budeme schopni vidět a naučené aplikovat po úpravě na naše podmínky, je možné mít větší farmy i tady. Nicméně úspěch komerční farmy, ať už permakulturní či běžné se mimo jiné odvíjí právě od proklatého "businessu", jak už naši staří věděli prodat zboží. Domnívám se, že permakuturní farma musí mít kromě schopnosti produkce i schopnost najít jiné kanály(způsoby) prodeje svého zboží. A není to vážení jen o ceně, nemusíme mít zboží předražené, jak mnohdy bio bývá, stačí když najdem kupce za cenu poctivou:-), a to je otázka budování vztahů pro více let. Začněme raději v malém a postupně rozšiřujme a zvětšujme produkci, dle zájmu lidí. Vše je ve vývoji, sama práce je cesta. Mějte se


jarda bon jovi
Příspěvky: 1744
Registrován: 21 dub 2011 08:02

Re: Permakulturní vs. ekologické hospodářství

Příspěvek od jarda bon jovi »

Přišel jsem na jednu věc..... Mám  jednu lokalitu, co se nesmí hnojit. a ani se nikdy nehnojila. A seče se tam tráva na seno. A seče se tam již od druhé světové a NIKDY  se to nehnojilo.... A tráva roste a živí moje zířata. ta produkují hnůj a ten hnojí ornou půdu a sady. Je to permakultůra??? je mi divné, že to funguje, ale bylinek vzácných i běžných tam je neuvěřitelné množství a extenzivní  hospodaření je očividně trvale udržitelné......


Jedno mi však není jasné.... kde se berou ty živiny a energie pro ty rostlinky.....


Odpovědět