Designér "přetváří" uživatele pozemku? To je hodně nešťastný výraz. Designér může leda uživateli navrhnout cestu k přetváření čehokoliv, ostatní je už na schopnostech uživatele a zvolené cesty. Jako designér pouze ukazuješ cestu, radíš (i to není málo) a to i většinou v začátku procesu.
Určitě jsi si tohoto vědom, pouze si asi použil zavádějící výraz:-).
QNX: Myslel som si to. Dík. Sme zase u koreňa veci. Najväčší problém je to, čo je v hlavách obyvateľov tejto zeme. Sme opäť u tej najpodstatnejšej veci a to je uvedomenie. Vlastní váš pracovný tím technológiu na naštartovanie tohto nevyhnutného procesu. Myslím, že je zbytočné mrhanie energiou v prvom kroku pretvárať krajinu. Tá je vo svojej podstate dokonalá a ako si už párkrát napísal, udržuje sa aj sama.
Ďalšou vecou je individualita užívateľa designu a indvidualita tvorcu. U mňa sa to deje napríklad tak, že skôr, ako začnem niečo robiť, musím stráviť na danom mieste určitý čas. Zažiť tam všetky ročné obdobia, rôzne počasia, rôzne situácie, zistiť informácie o pôde, zvieratách i vegetácii a takzvane sa vžiť do toho miesta, jeho klímy a všetkých charakteristík. Potom začnú prichádzať nápady na pretváranie spontánne, samé od seba. Vtedy vidím, že rešpektujem ako svoje vlastné potreby, tak i prírodu vyvážene. Alebo, že využijem miestnu danosť pre niečo užitočné. Neviem si predstaviť, že existuje expert - permakultúrny designer, rešpektujúci môj vlastný individualizmus s rovnakou podrobnou znalosťou miestnych podmienok. Myslíš, že existuje akýsi univerzálny design pre všetkých? Ako to funguje v praxi?
JBJ: Teď jsi mě dostal. U každého tvrzení je nutno napřed vymezit podmínky za kterých platí. Jako v matematice. Takže není zcela pravda, že nikdo není a nebyl permakulturní (pomíjím, že takhle jsem to nenapsal). Třeba takoví Korovajové na Nové Quineji. Ti jsou permakulturní i dnes a budou permakulturní, pokud jim bílá euro-atlanticko-globalizačně-konzumní civilizace nezničí pralesy, jejich životní prostor. Asi by se daly najít i jiné populace. Řekněme, že bych tedy své tvrzení stáhl na evropský civilizační proud, který vyústil v naši globální civilizaci.
Stačí zapátrat v dějepisu devítiletky a použít zdravý selský rozum. Ta naše původní civilizační jádra byla dost malá, kolem nich se rozprostírala prakticky nedotčená krajina (lesy). Pokud se lidé někde přemnožili a půda je nestačila na jednom místě uživit, tak mohli vyexpandovat do okolních lesů nebo bažin (Jižní Čechy) a pokusit se je zkultivovat. Což také ti lidé dělali. Občas zredukovali svůj počet válkami, loupeživými výpravami, občas zakročila příroda a pomocí moru poslala lidstvo o desítky nebo stovky let zpět (co do populace). Byla to permakultura? Možná lokálně ano, dokud se nepřemnožili na jednom místě a část musela jinam. Na neosídlenou lesní půdu, na kterou můžeme pohlížet jako na neobnovitelný zdroj. Když se jednou trvale osídlila, tak se tento zdroj vyčerpal a další expanze nebyla možná. My už nemáme kam expandovat.
Amišové. Pusť si nějaké video. Kromě toho, že nejsou motorizovaní se nezdá, že by byli až tak nezávislí na fosilní civilizaci resp. na jejích produktech.
Ty jsi byl pár let trvale udržitelný? Nu nebyl jsem u toho, tak Ti musím věřit. Ale: Opravdu jsi nepoužíval fosilní naftu na pohon strojů? Pokud jsi používal vůbec nějaké stroje, byly na jejich výrobu použity obnovitelné energie? Z čeho byl postaven Tvůj dům, byla na jeho stavbu použita pouze obnovitelná energie? Tedy, měl-li jsi jaký. Čím jsi ho vytápěl? V čem jsi byl oblečen? Byla to bavlna, vypěstovaná pomocí hnojiv, cidů a fosilních zásob vody? Nebo snad jsi chodil v ovčích houních? Po jakých cestách jsi vozil své zboží zákazníkům. Že by to byl obnovitelný asfalt? Elektřinu sis vyráběl, nebo jsi se bez ní obešel? Báj-d-vej, proč už nejsi permakulturní?
jarda bon jovi říká:
S cyrilem jsem nesouhlasil, že nikdy nijak nikdo nebyl trvale udržitelný.... Samozřejmě že ano, já tak jel pár let. Dá to práci a o eknomice ani vidu ani slechu. Až lidé budou mít zájem o potraviny bez ropné stopy.Vlastně i ekologické zemědělství je pěkně profláklý termín. Proto rád říkám,že hospodařím organicky....A o amyších bych to nehrotil, páč ti jsou nejdál svojí kontinuitou a nezbývá, než závidět a tiše šoupat nohama....
Ano, je to tak, nejsem permakulturní. Ale byl jsem.Když jsem se vrátil z ciziny a chtěl jsem žít postaru..... Sekl jsem kosou, vozil na tragači, krmil kravku, topil dřevem z mýho lesa, dům mám postavený z doby, kdy ještě žádné energie nebyly.... 1820. Bez fosilních paliv bych nemohl hospodařit na 80 hektárkách a mít ranec ovcí, co mne živí. Tedy mohl, ale nesměl by být zrušený otrokářský systém. Musím pllatit státu daně z nemovitostí, platit výpalné za svoz odpadu, i když nemám popelnici, musím platit sociální a zdravotní, i když jejich sstém nikdy nepoužiju, musím platit kopce dalších odpustků a výpalného, aby ouředníci neposcípali na úbytě....
Proto musím dělat tolik, kolik nechci a dělat to tak, jak nechci. Musím živit víc lidí, než chci. Svět je takový. Avšak jako jeden z mála lusknu prsty, a můžu žít dle našich předků bez vnějších zdrojů. Ano, uživil bych sebe a rodinu, nikoliv však tu suitu darmošlapů a darmožroutů, jenž mi ujídá z mého krajíce.
Jistě, totální soběstačnost je pouze pro zasvěcené a naivních představ je plný svět.....Málokdo umí z ovčí vlny uštrykovat fusakle, vyrobit mýdlo, s jehož pomocí zplstit rouno a z něj vyrobit boty či kabát, nikdo nezná drhlen na len, nejsou lnářské kolovraty,v milíři upálit dřevěný uhlí, jináč neukoveš nic, a fůra dalších oslovin.
Já tím žiju, takže jsem v klidu, i když nežiju permakulturně podle svých představ. Doufám, že se tenhle systém brzy rozsype a já tak s radostí budu činit. Ani netušíš, jak rád.......
.
Cyril říká:
JBJ: Teď jsi mě dostal. U každého tvrzení je nutno napřed vymezit podmínky za kterých platí. Jako v matematice. Takže není zcela pravda, že nikdo není a nebyl permakulturní (pomíjím, že takhle jsem to nenapsal). Třeba takoví Korovajové na Nové Quineji. Ti jsou permakulturní i dnes a budou permakulturní, pokud jim bílá euro-atlanticko-globalizačně-konzumní civilizace nezničí pralesy, jejich životní prostor. Asi by se daly najít i jiné populace. Řekněme, že bych tedy své tvrzení stáhl na evropský civilizační proud, který vyústil v naši globální civilizaci.
Stačí zapátrat v dějepisu devítiletky a použít zdravý selský rozum. Ta naše původní civilizační jádra byla dost malá, kolem nich se rozprostírala prakticky nedotčená krajina (lesy). Pokud se lidé někde přemnožili a půda je nestačila na jednom místě uživit, tak mohli vyexpandovat do okolních lesů nebo bažin (Jižní Čechy) a pokusit se je zkultivovat. Což také ti lidé dělali. Občas zredukovali svůj počet válkami, loupeživými výpravami, občas zakročila příroda a pomocí moru poslala lidstvo o desítky nebo stovky let zpět (co do populace). Byla to permakultura? Možná lokálně ano, dokud se nepřemnožili na jednom místě a část musela jinam. Na neosídlenou lesní půdu, na kterou můžeme pohlížet jako na neobnovitelný zdroj. Když se jednou trvale osídlila, tak se tento zdroj vyčerpal a další expanze nebyla možná. My už nemáme kam expandovat.
Amišové. Pusť si nějaké video. Kromě toho, že nejsou motorizovaní se nezdá, že by byli až tak nezávislí na fosilní civilizaci resp. na jejích produktech.
Ty jsi byl pár let trvale udržitelný? Nu nebyl jsem u toho, tak Ti musím věřit. Ale: Opravdu jsi nepoužíval fosilní naftu na pohon strojů? Pokud jsi používal vůbec nějaké stroje, byly na jejich výrobu použity obnovitelné energie? Z čeho byl postaven Tvůj dům, byla na jeho stavbu použita pouze obnovitelná energie? Tedy, měl-li jsi jaký. Čím jsi ho vytápěl? V čem jsi byl oblečen? Byla to bavlna, vypěstovaná pomocí hnojiv, cidů a fosilních zásob vody? Nebo snad jsi chodil v ovčích houních? Po jakých cestách jsi vozil své zboží zákazníkům. Že by to byl obnovitelný asfalt? Elektřinu sis vyráběl, nebo jsi se bez ní obešel? Báj-d-vej, proč už nejsi permakulturní?
jarda bon jovi říká:S cyrilem jsem nesouhlasil, že nikdy nijak nikdo nebyl trvale udržitelný.... Samozřejmě že ano, já tak jel pár let. Dá to práci a o eknomice ani vidu ani slechu. Až lidé budou mít zájem o potraviny bez ropné stopy.Vlastně i ekologické zemědělství je pěkně profláklý termín. Proto rád říkám,že hospodařím organicky....A o amyších bych to nehrotil, páč ti jsou nejdál svojí kontinuitou a nezbývá, než závidět a tiše šoupat nohama....
Sanča: Designér přetváří uživatele pozemku a uživatel pozemku přetváří designéra. Napsal jsem to správně, ale možná jsi to správně nepochopil.
Bebe: Někdy (a to dost často) není možné pozemek pozorovat po všechna roční období. Někdo si tě najme na práci a tu práci chce co nejdříve. S tím se prostě nedá nic dělat. V každém případě vždycky potřebuju nějaký čas na seznámení s pozemkem, musím si v hlavě vytvořit jeho obraz, abych s ním mohl pracovat. Musím pochopit co a jak se na tom pozemku děje. Pochopit odkud a kam ten pozemek směřuje .........všechno chce svůj čas. To samé platí i pro uživatele toho pozemku, také potřebuju nějaký čas, abych ho pochopil . .............ale vždy pracuješ jenom s tím co je možné, dokonalé to není nikdy. Univerzální design neexistuje, ale čím máš víc zkušeností, tím rychleji to všechno dokážeš pochopit a uchopit. Když máž zkušenosti, tak dokážeš využít informace, kterých by si někdo jiný ani nevšimnul ......a to ti pomáhá třeba i v případech, kdy máš na pozorování málo času. V neposlední řadě pro pozemky, designéry i uživatele pozemků platí proces sukcese .........a tak je to všechno o postupných krocích. Představa, že nakreslím na papír pár koleček a budu říkat "Tohle je permakulturní design" je směšná. Permakultura není o nějakých kolečkách rozhozených na mapce. Tento přístup je pouze dvourozměrný, ale v dobrém designu máš rozměrů víc. Minimálně čtyřrozměrný časoprostor a k tomu pátý rozměr, který vzájemně propojuje ty čtyři rozměry časoprostoru :-) Nakonec si každý může vybrat, jestli chce 2D, 3D, 4D, nebo 5D design :-) (a možná někdo pracuje i s větším počtem rozměrů, ale to netuším.)
Označení designer se mi taky nelíbí. Vidím za tím v podstatě návrháře, který nešije róby nebo botky na nesmyslně vysokých podpatcích, ale většinou stejně nepraktické předměty. Vzhled je na prvním místě. Bližší by mi byl projektant, poradce, případně jejich kříženec. Má takový mutant název?
Ještě mne napadl jeden rozdíl mezi Eko zemědělstvím a Permakulturou. Zatímco Eko a Bio budou existovat, dokud budou existovat ekodotace, Permakultura přijde v masovém měřítku, jakmile spotřebujeme fosilní paliva a bude věčná a nevyhnutelná. Tedy minimálně tak dlouho, dokud nebude objeven a realizován způsob, jak získávat levně obrovské množství energie a neuvěřitelně pestrou škálu materiálů, které nám dnes ještě dává ropa. Ta náhrada fosilií ovšem nejspíš nebude znamenat konec jen pro permakuturu, ale i pro lidskou civilizaci. Protože co se jí nepodaří zdevastovat v éře fosilních paliv, to potom dotáhne "zdárně" do svého konce (záhuby). Snad nám může být útěchou, že se v lepším případě dožijeme prvních náznaků permakulturního života. Na tu další etapu sice kdekdo spoléhá (v naději, že éru permakulturní přeskočí a nebude se muset léčit ze závislosti na konzumním stylu života), ale málokdo něco dělá pro to, aby brzy přišla.
QNX: Nesouhlasím sice se základní myšlenkou, ale chápu tvůj postoj, děkuji za vysvětlení.
JBJ: Máš pravdu, bez příjmů z venku permakulturní statek postavený na zemědělské prvovýrobě udržíš jen těžce. Myslím však, že pouhé přiblížení k tzv. ideálu, má velkou cenu:-).
bebe, Sanča: Ta technologie.....to je vzájemný respekt (nemyslím jen mezi lidmi), přijímání všeho takové jaké je....to je nejrychlejší cesta ke změně. Proto pak i nutně musí dojít k tomu , co píše QNX cituji: Designér přetváří uživatele pozemku a uživatel pozemku přetváří designéra.
No a vlastně je uplně jedno jestli se nám to líbí....vyšší záměry:-) ....v PK se to schovává pod pojmem neviditelná struktura:-)
Pokud nesouhlasím s napsaným "Designér přetváří uživatele pozemku a uživatel pozemku přetváří designéra.", je to proto, že designér dle mého není v postavení, kdy by mohl či měl kohokoliv svým návrhem přetvářet. Proč, to jsem již Eltariel vysvětlil výše. Je to o používání přesných slov v přesném významu. Nechci řešit zbytečné spory, o používání slov, beru to za již vzájemně objasněné.
To samozřejmě nesnižuje tebou napsané, že se všichni navzájem více či méně ovlivňujeme. To je pravda, ale o tom má původní připomínka nebyla:-). Hezký den
Eltariel říká:
bebe, Sanča: Ta technologie.....to je vzájemný respekt (nemyslím jen mezi lidmi), přijímání všeho takové jaké je....to je nejrychlejší cesta ke změně. Proto pak i nutně musí dojít k tomu , co píše QNX cituji: Designér přetváří uživatele pozemku a uživatel pozemku přetváří designéra.
No a vlastně je uplně jedno jestli se nám to líbí....vyšší záměry:-) ....v PK se to schovává pod pojmem neviditelná struktura:-)
Sanča: naštěstí je úplně jedno s čím ty souhlasíš a s čím nesouhlasíš ...........ono to tak funguje a to docela stačí.
