Klíčová dírka

Vše o zahradě
Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Klíčová dírka

Příspěvek od QNX »

Bebe: Poezie do permakultury jistě patří. Proč by KD nemohla být symbolem poezie v PK ........ nevím, možná by být mohla. Stejně jako cokoliv jiného. Pokud KD bude někdo usilovně prezentovat jako symbol PK poezie, tak ji tak bude chápat stále víc lidí. To není žádná objektivní kategorie. Estetika do PK designu rozhodně patří, ale nemělo by to být na úkor funkčnosti. PK design musí být v první řadě funkční a praktický ........ jinak to skončí tak, že bude na jedné straně nefunkční estetika a na druhé se pojede ve starých neudržitelných kolejích. Přístup okrasných permakulturníků co nakupují v supermarketech a jejich okrasné "PK" zahrádky jsou jenom EKO-pózou.


Jak jsem psal, pokud bude někdo chtít navrhnout zahrádku s KD, tak nemám problém pro něj navrhnout zahrádku s KD. Nakonec i ten design ke kterému píšu text je přesně ten případ. Použití KD bylo součástí zadání a je součástí řešení. Popis výhod a nevýhod KD bude zase součástí komentáře :-)


Navrhnout KD zahrádku milovníkům hudby a poezie ........ pokud to nebude znamenat nefunkčnost výsledného designu, nejsem proti. Např. takový řádek má výhodu, že začátečník snadno pozná co je plevel a co vysetá rostlina, to u chaotického výsevu nemusí platit a může být příčinou neúspěchu. Nakonec už jsem mluvil se spoustou lidí co podlehlo ekozahradnímu mámení a vyselo si záhonek ve stylu chaotické smíšené polykultury ........ příští rok to už neudělali, protože se to ukázalo sice jako teoreticky pěkné a estetické, ale jako vyloženě nepraktické. S KD to je podobné.  Proto mám jiný přístup. Snažím se lidem vysvětlit výhody/nevýhody všech základních možností a přístupů. Pak už je na jejich rozhodnutí co si vyberou. No a ve stejném stylu dělám i ukázková řešení, ke kterým píšu texty. Mám 3 naprosto rozdílné verze pro stejný pozemek ...... ať si každý vybere podle sebe. Nebudeme se přece omezovat jenom na obdélníky, nebo jenom na KD ....... to by byla velice špatná ukázka PK. Potřebujeme celé spektrum a to celé spektrum potřebujeme chápat. Nějaká zapálená obhajoba jediného správného řešení není vhodná. To platí i pro tu KD.


Co se narušení vztahů týká, tak právě iracionalita, pocity a neargumentace jsou příčinou. Proto se tomu nehodlám věnovat.  O tom jak je KD schopná obstát v reálu není potřeba diskutovat. Už jsem viděl dost KD co nepřežily vývoj zahrady :-) Je to prvek z počáteční sukcesní fáze zahrady, pouze malá část těchto prvků se dožije klimaxového stádia :-)


Samozřejmě v PK disneylandu může zahradník udržovat mandalovou zahrádku s KD jako ukázku pro turisty a vyplatí se mu to. V produkční zeleninové zahrádce však KD dlouho nevydrží.


Bebe
Příspěvky: 347
Registrován: 19 črc 2012 10:49

Re: Klíčová dírka

Příspěvek od Bebe »

QNX: To nie je nič nezvyčajné, že v produkčnej zeleninovej záhrade KD dlho nevydrží, práve preto som navrhoval iný prístup k samotnej KD. Rovnako navrhujem iný prístup k samotnej PK, nerozdelovať ju napr. na produkčnú a okrasnú, ale brať PK ako celok, a samotné prvky v nej rozdeliť na okrasné a produkčné. Niektoré sú totiž vyložene okrasné, iné naopak produkčné a niektoré môžu plniť rovnako dobre obe funkcie. Potom by sa dala napr KD zaradiť skôr medzi tie okrasné, no ako dobre by obstála plniť funkciu produkčnú by musel povedať niekto, kto má s tým dlhoročné skúsenosti a nie ten, čo to po roku vzdal, lebo nemal dostatok trpezlivosti experimentovať.



Asi by sme chceli veľa, ak by mali ľudia odrazu prestať nakupovať v supermarketoch a okamžite začať žiť udržiteľne, alebo razom premeniť svoje okrasné "PK" záhradky na ukážkové PK projekty. Daj tomu čas, najskôr musí prebehnúť zmena myslenia, až potom sa ukážu výsledky. Z tohto dôvodu si myslím, že kritika ničomu nepomôže a je potrebné učiť ľudí predovšetkým začať myslieť inak. A do toho patrí i schopnosť predstavivosti a fantázie, ktorá je predpokladom pre tvorivosť vo vlastnom živote. Práve z tohto dôvodu sa k tejto téme vyjadrujem, že prvok, ktorý toto kritérium splňuje stojí za to podporovať, i keď možno plní len jedinú, estetickú funkciu, ale za to dokonale.



Môžeš vysvetliť pojem nefunkčí estetika a môžeš napísať čo konkrétne sa ti zdá na KD nefukčné a čo nepraktické, myslím okrem toho, čo už spomenuli diskutujúci tu a na Fb?


Radek Kalfus
Příspěvky: 19
Registrován: 30 dub 2014 20:46

Re: Klíčová dírka

Příspěvek od Radek Kalfus »

V permakultuře nevím, ale u nás patvar záhonku pomáhá manželce s motivací k práci na onom záhonu :) Prostě nemá ráda ty vyrovnané řady... Při pěstování v malém to moc nepřekáží, navíc při pletí a zapravování kompostu se tvary záhonů postupně stírají, takže nepozorovaně přecházíme na udržitelnější tvary :)


Možná je KD dobře použitelná jako příklad toho, že vytržením jednoho prvku/principu z kontextu se udržitelnosti nejspíš nedosáhne?


Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Klíčová dírka

Příspěvek od QNX »

Bebe: Jde mi o ten poměr okrasnosti a užitečnosti. Zahrádka, která je z 90% okrasná a z 10% užitečná asi nebude moc permakulturní. Bude to především plýtvání zdroji.  Naopak při dobrém designu bude poměr úplně jiný, když plácnu nějaká čísla, tak by to mohlo být z 50%okrasné, 50%užitečné, 50% přínosné pro přírodu a z 50% přínosné pro rozvoj zahradníka. Že to dohromady dá 200%? ........  o tom je přece dobrý PK design :-) Přesně to je můj přístup ke KD. Pokud má plnit jenom okrasnou funkci, je to velice málo a nestojí to za její použití v designu. Pokud je použití KD opodstatněné, tak ji použiju.


Souhlasím, že je potřeba podporovat představivost .....ale bezhlavé kopírování návodů z PK literatury a kurzů přece s představivostí nemá vůbec nic společného. To je vlastně jediné co mi na KD vadí. Tedy její "kopírovaná profláknutost", která svědčí víc o nedostatečné představivosti autora, než o jeho velké představivosti. Příroda nám poskytuje nespočet vzorů, které můžeme využít. Mnohem víc tedy ocením netradiční řešení, řešení, které si člověk neobkreslil z knížky, ale odpozoroval z přírody, nebo sám vymyslel.



nefunkční estetika .........hmm, možná je to špatné slovní spojení, ale myslel jsem tím něco jako ...... estetika pro estetiku, s největší pravděpodobností ještě doplněná o nepraktičnost, neužitečnost, škodlivost (prostě o něco negativního). Tedy taková estetika, která vlastně překáží. Na první pohled pěkná, na druhý pohled pakárna. V protikladu k tomu bych dal představu něčeho užitečného a praktického ovšem provedeného v tak dokonalé formě, že to má estetické kvality skutečného umění.


Dovedu si představit i občasné použití prvku neplnícího žádnou praktickou funkci, ale plnící  funkci čistě estetickou ....... děláme třeba zahradní plastiky, které bych sem zařadil.  Ano, to do dobrého PK designu může patřit také. Ale nepřehánět. 30 trpajzlíků v zahrádce už je prostě moc :-)


KD mi připadá celkem funkční, ale ne funkčnější než jiné patvary. Nepraktické ..... nepraktický je třeba dlouhý zakřivený okraj, který zvětšuje náročnost údržby. Nepraktická může být i nepřehlednost KD (především pro začátečníky co ještě nepoznají mladé rostlinky zeleniny od mladých rostlinek plevelů) ....... určitě by se toho našlo víc.


Uživatelský avatar
drudriger
Příspěvky: 642
Registrován: 29 srp 2010 14:14

Re: Klíčová dírka

Příspěvek od drudriger »

je to jako kdyz zacinate se drevem. poridite si nejake ty dlatka a nejakou knizku a nejake drevo na zacatek. a tedka v knizce sou nejdrive napsany jednoduche veci jako myska lzice ci soska. a vy si to udelate ale nemuzete tomu rikat ze je to rezbarina. az casem kdyz zacnete delat vice a vice za par let uz budete mit vlastne napady a budete vedet s jakim drevem co delat, a budete se vedet vyjadrovat drevem.. a pak tomu muzeme rici rezbarina. s KD je to podobne, koupis si knizku nebot te zaujala PK nekde si o tom slisel, tak si udelas KD a este nejake jine veci podle knizek, pak ale postupem casu se zdokonalujes a podle tech knizek se snazis pozorovat to co to mnelo za ucel, kdyz zistis ze ten ucel je uplne mimo zavrhnes KD a posunes se nekam jinam vlastne tvary presne podle tveho uvazeni, skusenosti s pozemkem a tim co tam chces mit. KD ti pomohla na zacatku.muzes si rikat po letech ze KD s tim si zacinal, na necem predce musis pozorovat jak PK funguje a nez zacit s tim druhym levelem o kterym pise qnx tak musis nekde zacit a proto je tu ta literatura a ty kurzy. kdyz si ctu posledny prispevek od qnx tak mi to prijde jako ideologie, dokad neco nesplnuje nejake percenta nebo je tam moc trpasliku uz to PK neni. sem rad ze PK neni oficialni, to by tu byl totalitny stat.Ono se pak neni comu divit kdyz tymdle pristupem lidi od PK spise odrazujeme. neexistuje jedina a prava PK, kazdy ma svym spusobem svou, nebot ma svoje skusenosti s pozemkem, ma svoje citeni a taky PK se snazi brat i ohlad na zahradnika a jeho uchylky priklad 30 trpasliku. nekdo ma samej cesnek nebot mu chutna. 


Mne se zdalo ze PK ma v sobe prvky revolucnosti toho ze se snazime veci zmenit ale zmenit je pohledem na problematiku a ne percentama. tam kde nekdo ma pole na kterem uz nic neroste a je mu k nicemu, PK vidi cestu jak s toho ven. kdyz pujdeme cestou nasilne a agresivne proti vsem kdo ma 30trpazliku na zahrade tak PK dojde tam kam dosla.


V PK je jedna vec a to je vztah k prirode, ale to je neco spiritualneho neco co sa neda vycislit a proto kdyz skoncime jen u cislovani tak to dobre nedopadne. pouzivani vyrazu to neni PK je vzdy mylne a zavadejici.


KD ma svoje misto, pro zacatecniky asi nejlepsi priklad na pozorovani, jasne muzeme vymyslet neco jineho ale bude to stejne tak ci tak podobne KD.


Uživatelský avatar
mastnacek
Příspěvky: 975
Registrován: 29 pro 2012 19:43

Re: Klíčová dírka

Příspěvek od mastnacek »

A ja si myslim ze QNX schvalne rozjel tohle tema, protoze to tady posdleni dobou zkomira.... a chytli jste se pene :)


A ja bych klicovou dirku nechtel, protoze ji traktorem nikdo nezvore. A ja chci lan cesneku a lan brambor a lan cibule a lan mrkve a lan maku a lan vseho :) A nechci hledat mrkev mezi repou a zelim a kedlubnama. Chci prijit k poli a sahnout tam a tam a tam a jit domu. ne to tam pul dne lovit.


Uživatelský avatar
Marion
Příspěvky: 180
Registrován: 15 čer 2014 23:45

Re: Klíčová dírka

Příspěvek od Marion »

Mám to absolutně stejně... Rovné záhonky s monokulturou ve mě vyvolávají opravdu sklíčený pocit, stejně tak vyprahlá a popraskaná půda kolem rostlinek, kterou všude vidím... Asi vzpomínky nad dětství, kdy pletí a okopávání byl mučící nastroj mojí babičky...:-D Naopak ta moje tak trochu chaotická "polykultura" mě prostě baví a motivuje. O to líp to tam všechno roste, protože mám chuť se o zahrádku starat, každý den jí věnuji pár minut a kupodivu to funguje.

Radek Kalfus říká:


V permakultuře nevím, ale u nás patvar záhonku pomáhá manželce s motivací k práci na onom záhonu :) Prostě nemá ráda ty vyrovnané řady... Při pěstování v malém to moc nepřekáží, navíc při pletí a zapravování kompostu se tvary záhonů postupně stírají, takže nepozorovaně přecházíme na udržitelnější tvary :)


Možná je KD dobře použitelná jako příklad toho, že vytržením jednoho prvku/principu z kontextu se udržitelnosti nejspíš nedosáhne?





Uživatelský avatar
mastnacek
Příspěvky: 975
Registrován: 29 pro 2012 19:43

Re: Klíčová dírka

Příspěvek od mastnacek »

No... a tak jakejs mela loni cesnek v polykulture? A mrkeu? Co v ty polykulture vlastne pestujes? Ja nejsem zadnej hanec, taky jsem to chtel praktikovat, ale nejak jsem z toho vyrost.

Marion říká:


Mám to absolutně stejně... Rovné záhonky s monokulturou ve mě vyvolávají opravdu sklíčený pocit, stejně tak vyprahlá a popraskaná půda kolem rostlinek, kterou všude vidím... Asi vzpomínky nad dětství, kdy pletí a okopávání byl mučící nastroj mojí babičky...:-D Naopak ta moje tak trochu chaotická "polykultura" mě prostě baví a motivuje. O to líp to tam všechno roste, protože mám chuť se o zahrádku starat, každý den jí věnuji pár minut a kupodivu to funguje.

Radek Kalfus říká:


V permakultuře nevím, ale u nás patvar záhonku pomáhá manželce s motivací k práci na onom záhonu :) Prostě nemá ráda ty vyrovnané řady... Při pěstování v malém to moc nepřekáží, navíc při pletí a zapravování kompostu se tvary záhonů postupně stírají, takže nepozorovaně přecházíme na udržitelnější tvary :)


Možná je KD dobře použitelná jako příklad toho, že vytržením jednoho prvku/principu z kontextu se udržitelnosti nejspíš nedosáhne?








Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Klíčová dírka

Příspěvek od QNX »

Začátek co píše drudo ........ ale to samé vlastně říkám také. Na začátku člověk jede v režimu "kopírka" a tedy kopíruje i ty KD z knížek ............. postupem času zjistí, že kopírování z knížek je vlastně nuda a stejně to pořádně nefunguje a proto začne s vlastní tvořivostí. Jinak samozřejmě drudo si může na zahradu dát i 250 sádrovejch trpajzlíků a říkat tomu permakultura. Nikdo mu v tom nebrání. Sice to asi spoustu lidí od PK odradí, ale je to jeho právo. Drudo, ty procenta to není sprosté slovo ani žádná urážka, neber si to osobně :-)


Martin Horňák: Hele ty s tou matematikou! Zacházej s tím opatrně, nebo se ještě někdo urazí, že jsi použil + a = :-)


mastnacek:  KD zorat půjde. Začneš s KD podle perma knížky a jak postoupíš na vyšší level ........ pořídíš traktor a uděláš pole lán a na něm pěkný řádky :-)


Uživatelský avatar
Marion
Příspěvky: 180
Registrován: 15 čer 2014 23:45

Re: Klíčová dírka

Příspěvek od Marion »

Česnek i mrkev jsem měla předloni pěkný, ale mrkev je hrozný mor, to máš pravdu, nyní jsem ji do mojí "polykultury" nezařadila, protože bych jí musela vypěstovat vzhledem k početné rodině hrozně moc a je pro mě výhodnější koupit si ji od farmáře z vedlejší dědiny. Místo ní jsem zasadila petržel a ředkvičky mezi rajčata a to funguje, mám pod rajčaty i cuketu, ale ta je zatím malá, tak se uvidí... pak tam máme spoustu brambor, no mezi nimi se daří kopru. Společně také pěstuji jahodový záhonek který je hranatý, protože tam je už asi 4 roky a tak jsem mezi to zkusila na místa co zbyla po odplevelení dát cibuli a česnek, uvidím co z toho bude, zatím to vypadá dobře. Kde se chytla a plevel a nic nevzešlo dala jsem malé sazeničky kedlubny a té se také dobře daří. V zadní straně jsou maliny, které  k nám nalezly od sousedů a daří se jim, před nimi jsou s dostatečným odstupem topinambury, ale rostou tak, že maliny zastíní až po sklizni, navíc průběžně sklízím i listy a stonky na přilepšení kozenám, takže tím zpomaluji růst. Do míst, kde zbylo místo jsem dala dýně a u plotu mám okurky a salát... Chceš fotku? Mohu klidně nafotit, ale rozhodně netvrdím, že je to ideální forma "permazahrádky", pouze říkám, že nám to takto funguje a to vzhledem k předchozím neúspěšným letům je docela co říct... a hlavně nás to baví.
mastnacek říká:


No... a tak jakejs mela loni cesnek v polykulture? A mrkeu? Co v ty polykulture vlastne pestujes? Ja nejsem zadnej hanec, taky jsem to chtel praktikovat, ale nejak jsem z toho vyrost.

Marion říká:


Mám to absolutně stejně... Rovné záhonky s monokulturou ve mě vyvolávají opravdu sklíčený pocit, stejně tak vyprahlá a popraskaná půda kolem rostlinek, kterou všude vidím... Asi vzpomínky nad dětství, kdy pletí a okopávání byl mučící nastroj mojí babičky...:-D Naopak ta moje tak trochu chaotická "polykultura" mě prostě baví a motivuje. O to líp to tam všechno roste, protože mám chuť se o zahrádku starat, každý den jí věnuji pár minut a kupodivu to funguje.

Radek Kalfus říká:


V permakultuře nevím, ale u nás patvar záhonku pomáhá manželce s motivací k práci na onom záhonu :) Prostě nemá ráda ty vyrovnané řady... Při pěstování v malém to moc nepřekáží, navíc při pletí a zapravování kompostu se tvary záhonů postupně stírají, takže nepozorovaně přecházíme na udržitelnější tvary :)


Možná je KD dobře použitelná jako příklad toho, že vytržením jednoho prvku/principu z kontextu se udržitelnosti nejspíš nedosáhne?











Odpovědět