Finská Kamna

Vše o vytápění
Uživatelský avatar
Eva Zacharová
Příspěvky: 25
Registrován: 18 bře 2011 11:15

Re: Finská Kamna

Příspěvek od Eva Zacharová »

Děkuji vám za obsáhlou odpověď. Stále však nevím jak nejlépe vytápět náš dům. Vzhledem k tomu, že jsem bohužel nikdy neměla možnost navštívit slamněný dům, to bude zřejmě má premiéra u svého vlastního, tak neznám přesné vlastnosti a celkouvou tepelnou atmosferu v domě.


Tady je pár informací k našemu projektu který jsme dali dohromady s Kubou Wihanem. Jde o dům z nosné slámy který bychom letos rádi postavili, ale bohužel jsme v CHKO České středohoří a paní Ing.Arch.Šatřová pověřená úřednice naší oblastí Litoměřicko se nám snaží stavbu domu protáhnout na co nejdelší dobu, nejraději by viděla kdybychom stavěli na místě kde je nejvíce stromů a pod vedením vysokého napětí. Je opravdu k pláči když člověk z daní platí takové lidi. Jsem z toho tak rozhořčená, že bych to nejraději rozkřičela celému světu, ale v ČR se člověk nikdy spravedlnosti nedovolá.


Nyní zpět k řešení kamen. Kamna by měla stát v největším obytném prostoru, který je propojený otevřeným stropem do podkroví a po prodiskutování s Kubou (který o tom jednal s odborníkem) jsme se dobrali k tomu, že by nemusel být nutný žádný ncený rozvod tepla po domě. Prosím zvažte sami podle projektu, co byste si sem pořídili za kamna vy? V projektu máme uvedená litinová kamna Jotul o výkonu 10Kw s přívodem externírního vzduchu, vzhledem k tomu, že dům bude téměř vzduchotěsný.


Je mi jasné, že bychom si sem mohli pořídit i kachlová kamna, ale opravdu strašně se mi nelíbí. Proč se mi však líbila finská kamna je ten důvod, že podle mnou získaných informací stačí zatopit jednou a pak si jen po několik desítek hodin užívat tepla....


Max: moc rádi přijedeme na kurz raketových kamen, pokud nebudeme mít zrovna workshop na našem domě.


 


přízemí a červeně označené umístění kamen



 


podkroví.


Uživatelský avatar
Pozuruj a jednej - PermaMax
Příspěvky: 438
Registrován: 20 bře 2010 07:28

Re: Finská Kamna

Příspěvek od Pozuruj a jednej - PermaMax »

Congratulation with having Kuba on your project; to the best of my knowledge he's the best SB builder/designer in CR, and I trust that if anyone can manage to sweet-talk the authorities into giving a permit it is him. I understand your feelings; it's my no.1 reason to want to leave C.R.! (BTW: We have another inspection from s.u. tomorrrow!).
Kuba knows more than me about the effect of the heat vs. heat loss. It look to my (not so competent) eyes that the rooms to the rear may not be warm enough without a way of moving the heat in there (heat exchanger warming water which goes to wall or floor heating; possible but a large extra expense).


The spiral get mounted as far away of the fire as possible; on top of the 2nd skin, right before the remaining smoke goes up the chimney....


 


 


 


 


 


 


 


 


 


 


 


 


 


 


What I do dare to challenge Kuba on is the location of the mass heater. I fully understand it if it's dictated by aesthetics, but for efficiency I beleive it's better to integrate it into the stairs; that way it would heat the added mass of the stairs + the wall to the toilet... it would also provide a nice place for the firewood under the low stairs....But there may be other reasons for the placement which I don't know about, such as chimney?


 


 




I can't suggest a better design for a rocket heater in your house due to the lay-out of the rooms.
You're very welcome at the rocket course; you'll also have a chance to feel a 'real' SB wall, including a wall section which Kuba made at a 1 day workshop.


 


Zdravim, Max





Gratulujeme s tím Kuba na svém projektu, se podle mého nejlepšího vědomí, že jenejlepší SB stavitel/návrhář v ČR, a věřím, že jestli někdo může řídit na sladké-mluvit orgánů k udělení povolení je to on. Chápu vaše pocity, je to moje no.1 důvod chtít odejít ČR! (BTW: Máme další inspekce z S.U zitra!).

Kuba  víc než  o účinku tepla vs tepelné ztráty. To vypadá na  (ne tak příslušný) oči, že pokoje na zadní nemusí být dost teplo bez způsob pohybu teplatam (oteplování výměník tepla voda, která jde do stěny nebo podlahové vytápěnímožná, ale velké výdaje na víc) .

Co mám dělat se opováží Kuba je umístění na hmotnosti ohřívače. Plně chápu, žekdyž je to diktováno estetiku, ale o efektivitu věřím, že je lepší začlenění do schodů,tak by to teplo přidaná hmotnost schodů + zeď na záchod ... to by také hezké místopro dříví pod nízkým schody.
... Ale mohou existovat i jiné důvody pro umístění, které nevím o tom, jako je komín?

Nemohu navrhnout lepší design pro raketové topení ve vašem domě kvůli ležel-outz pokojů.

Jste srdečně zváni na raketové kurzu, budete mít také šanci cítit 'skutečný' SB stěna, včetně zeď sekce, která se Kuba na 1 den workshopu.

Zdravim,
Max


Uživatelský avatar
Eva Zacharová
Příspěvky: 25
Registrován: 18 bře 2011 11:15

Re: Finská Kamna

Příspěvek od Eva Zacharová »

Pravdou je, že Kuba je skvělý a dokáže vše krásně popsat a vysvětlit a je nám ctí s ním pracovat na domě. Bohužel na zatvrzelou ženu z úřadu neplatí opravdu nic. Nicméně také zítra! bych měla dostat do rukou její závazné stanovisko k naší stvabě, nevím však jestli bude pozitivní či negativní, pak by nás čekala ještě dlouhá cesta k našemu slaměnému domu. 


Každopádně moc děkuji za úžasný nápad s umístěním kamen pod schody, je to naprosto perfektní řešení, jelikož odtud se dají alespoň připravit rozvody do všech zádpadních pokojů a v případě potřeby je připojit k nějakému topnému tělesu a výměníku v kamnech. Zatím nevím jak vyřešit komín, ale nějakým atypickým schodištěm by to vyřešit určitě šlo, jen budeme muset vybočit z projektu, který už je na úřadech a při kolaudaci mít štěstí.


Moc držím palce s inspekcí ze S.U. určitě to dobře dopadne. Zítra máme oba soudný den.


 


Krásnou dobrou noc Eva


Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Finská Kamna

Příspěvek od QNX »

No a tím se dostáváme ke klasickému vytápěcímu problému :-)


"Centrální zdroj tepla a decentralizovaná potřeba tepla"


Samozřejmě je možné část tepla z kamen odebrat výměníkem a odvést jinam. To znamená:


1) z jednoduchých akumulačních kamen se stává kotelna ústředního vytápění se vší tou bižuterií jako je regulace, expanzní nádoba, oběhové čerpadlo, kapalina (nemrznoucí, nebo případně zamrzající)


2) režim vhodný pro tepelný výměník je režimem ustáleným. Režim akumulačních kamen je režimem s výraznou výkonovou špičkou (hodina spalování a třeba 23 hodin bez spalování). To není pro tepelný výměník moc vhodné.Bude to přinášet problémy při regulaci systému.


 


Využití schodů jako součásti kamen je také problematické. Max asi nepočítá s platnou normou, která popisuje jak má být řešen styk pláště kamen se stavební konstrukcí. Podle normy by měl jít o tepelně IZOLOVANÝ styk a teplota stavební konstrukce nesmí přesáhnout 50°C (teď tu normu nemám v ruce, tak si to ověřte). Z tohoto důvodu se s konstrukcí schodiště nebo stěny nedá počítat jako se součástí akumulační hmoty kamen! Hlavní akumulační hmotou je jádro kamen a schodiště nemůže být součástí jádra kamen. Zakomponování kamen do schodiště je možné a může být i praktické, ale nebude to významná tepelná akumulace. To samé platí pro zdi.  Skrz izolaci se bude sousedící zeď vytápět špatně! Proto se to řeší jinak.


 


Finská kamna a těžká akumulační kamna (dále jen "TAK".... snad tyrolského typu? nevím jistě, jak se správně jmenují.) jsou rovnocenným zdrojem tepla. TAK jsou druhe topidla, který zde má větší tradici než kamna finská. Vzhledově to může být podobné, hlavní rozdíl je ve vnitřní konstrukci. Nemusí tam být použitý ani jeden kachel :-)


 


Tím se zase dostaneme k rozdílným režimům vytápění. Pro výměník je ideální časté přikládání jaké známe z kachlových sporáků. TAK se většinou realizují pro jedno, nebo dvě přiložení za 24 hod a bez výměníku.


Uživatelský avatar
Pozuruj a jednej - PermaMax
Příspěvky: 438
Registrován: 20 bře 2010 07:28

Re: Finská Kamna

Příspěvek od Pozuruj a jednej - PermaMax »

:o)  Very correct I'm not aware of the norms you mention (and I'm happy not to know!).



If i understood right, Eva is simply declaring the heat of the house as from a simple 'Jotul', and after kolaodace she'll put in a ....'TAK'... of some sort. In such case the norms you mention doesn't matter at all, right?



The Heikki oven builder who introduced me to Heikki back in '99 simply refused to build a Heikki oven if it was not centrally located. He would not build it close to an exterior wall. The ideal solution is to place it where 3-4 interior walls meet, so a quarter of the oven warms each room.But again; It only has an effective reach (read: Feels comfortable) of about 3 meters. This is not to say it won't heat up a well insulated house to 20 degrees, but if your couch is 5 meters away, it may not be so comfortable around the feet.



But in this case much depends on the insulation of the house. We visited a nice and warm Danish SB house for breakfast during a cold snowy wintern day and we were very surprised to hear that they hadn't heated their Heikki oven for the past 22 hours...



Lastly; No; I don't know of a tyrol mass heater.


 



: o) Velmi správné Nejsem si vědom norem jste zmínil (a jsem rád, že neví!).

Pokud jsem pochopil pravdu, Eva je prostě prohlásí, že teplo z domu, jak zjednoduchého 'Jotul', a poté, co kolaodace ona bude dát v ....' TAK '... (nějakého typ). V takovém případě normy uvádíte nevadí vůbec, ne?

Heikki Kamnar, který mě seznámil s Heikki zpět v 1999 prostě odmítla postavit kamna Heikki, pokud to není v centru dum. On ne by se postavit blízko k vnější stěněIdeálním řešením je umístit ho tam, kde 3-4 vnitřní stěny setkat, tak čtvrtina z kamna ohřívá každý pokoj.
Ale znovu, to jen  efektivní dosah (čti: cítí pohodlně) asi 3 metry. Toto nemá říkat, že se neohřívá, dobře izolované dům na 20 stupňů, ale pokud vaší pohovky je 5 metrů, to nemůže být tak pohodlná, kolem nohou.

Ale v tomto případě hodně závisí na izolaci domu. Navštívili jsme krásné a teplé dánské SB dům na snídani během studené za sněžené zimni den a my jsme byli velmi překvapeni, když slyším, že oni neměli vyhřívaný jejich Heikki kamna za posledních 22 hodin ...



Konečně, Ne,  nevím, z Tyrolska kamna.







Uživatelský avatar
Pozuruj a jednej - PermaMax
Příspěvky: 438
Registrován: 20 bře 2010 07:28

Re: Finská Kamna

Příspěvek od Pozuruj a jednej - PermaMax »

"teplota stavební konstrukce nesmí přesáhnout 50°C" ??
Are you aware that a Heikki oven is never more than 50°C on the exterior wall? And that it's that exterior which will be the wall to the toilet or a few of the steps of the stairs?


 


QNX: "Teplota stavební konstrukce NESMI přesáhnout 50 ° C"
Jste si vědom toho, že Heikki kamna není nikdy větší než 50 ° C, na vnější zdi? A to je to, že vnější části, které budou stěny na záchod nebo několik kroků po schodech?




Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Finská Kamna

Příspěvek od QNX »

Max: Pokud se kamna budou stavět po kolaudaci, tak to SÚ řešit nebude. Pokud se budou stavět před kolaudací, tak se to asi stejně nepozná ...... ale to neznamená, že to je v souladu s ČSN.

Centrální umístění kamen .......... ano, jedno ruské kamnářské přísloví říká. "Nejdřív postav kamna a teprve kolem nich postav dům" To je velice dobrá rada. Kdo se toho bude držet, tak se vyhne nutnosti použít složité systémy s výměníky, čerpadly, ventilátory a podobně.

Teplota pláště kamen ............ teplota u dvouplášťových kamen by 50°C přesáhnou neměla. Také se při návrhu kamna počítají tak, aby se to nestávalo. Pokud ta kamna budou přímo u stěny, tak plášť nebude ochlazovaný okolním vzduchem a jeho teplota stoupne nad 50°C. Stoupne výrazně především u izolujících materiálů jako je dřevo, sláma (pro hořlavé konstrukce norma doporučuje ještě důkladnější izolaci než pro konstrukce nehořlavé). Pro nehořlavé "izolační" materiály jako je třeba YTONG teplota pravděpodobně stoupne nad těch 50°C také a když se podíváš do materiálových listů Ytongu, tak zjistíš, že nad oněch 50°C není jako stavební materiál schválený. Pravděpodobně se nic nestane, ale znovu ......... je to v rozporu s platnou normou. 

Uživatelský avatar
Eva Zacharová
Příspěvky: 25
Registrován: 18 bře 2011 11:15

Re: Finská Kamna

Příspěvek od Eva Zacharová »

QNX: pěkné přísloví, škoda, že jsem jej neznala ještě před schváleným projektem, čímž podotýkám, že jsme dostali SOUHLASNÉ STNOVISKO od CHKO se dvěma podmínkami, které se dají upravit. Takže budeme moci letos realizovat stavbu, HURÁ. Kdyby to bylo na mě dům bych postavila klidně kulatý kolem kamen, ale opět bohužel. CHKO České středohoří, máme nakázanou stavbu vesnického typu se sedlovou střechou, a  co jsem se dočetla teď ze stanoviska, že byli dokonce tak tolerantní a povolili nám stavět z alternativního materiálu a snížit sklon střechy na místo 45°na 40°. By člověk občas zaplakal nad krátkozrakostí a hloupostí úředníků a zákonů..... hlavně když nám ve vesnici stojí tak odporné stavení se svítivě zelenou či svítivě oranžovou fasádou, nebo nám to tam zdobí obrovský dům rozestavěný už 25let a nikdo si toho nevšímá.


Jak to tak vidím skusíme to nějak risknout a umístit kamna alespoň do středovější části domu tj. do místa pod schody.Výborný nápad. Schody uděláme tak aby vedli nějak trochu mimo a skusíme tam dát zatím ta litinová kamna  přilehlou zeď k záchodu bychom postavili z vepřovic popřípadě pálených cihel namísto konstrunkce plněné foukanou celulozou a pak by se vidělo v zimně jak to bude fungovat.


Max: jak jste dopadli s inspekcí??


Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Finská Kamna

Příspěvek od QNX »

Eva Zacharová: Moudrost našich předků zkoncentrovaná do jednoduchého přísloví ......a ve výsledku to dokáže ušetřit stotisíce korun, spotřebu dřeva, zvětšit komfort bydlení ........ to je přesně ta věc, kterou mám na dobrém designu nejraději :-)

Dan
Příspěvky: 9
Registrován: 30 říj 2012 20:54

Re: Finská Kamna

Příspěvek od Dan »

Ahoj, hledám někoho, kdo by mi pomohl se svépomocnou stavbou kamen, někoho kdo to má naštudované a rozumí tomu, jako třeba ty Mirku a zároveň už nějaká kamna, co dobře fungují, postavil. Někoho, kdo by stavbu vedl a já mu při tom dělal druhý pár rukou. Cenu práce "vedoucího" respektuji, jinak bych se ale snažil šetřit kde se dá. No samozřejmě ale ne na úkor funkce.



Mám úplně naivní laickou představu o kombinaci řady těžko kombinovatelných funkcí v jedněch kamnech. Kamna těžká (jak najít optimální velikost akumulační hmoty?), výkon cca 4-8kW, přitom ale s plotnou na vaření, ideálně i troubou a s výměníkem do nádrže teplé vody. S externím přívodem vzduchu a se "sekundárním spalováním".



Nemyslím, že to co níže popíšu bude beze zbytku fungovat, rád bych ale věděl, zda by aspoň něco z toho fungovat mohlo, případně proč to dobře fungovat nebude, abych se takového snu o ideálních kamnech mohl vzdát a směřoval k nějakému funkčnímu kompromisu.



Funkce vaření+topení v přechodném období/akumulace v zimním období by se přepínala nějakou klapkou, která by odkláněla spaliny z podplotny. Asi by bylo dvojí zaústění do komína, krátké na vaření a dlouhé na akumulaci... řešila by to ta samá klapka či druhá další klapka.



Zároveň by kamna ohřívala výměník napojený do akumulační nádrže na teplou vodu. Regulaci, čerpadlo, expanzku, to místní instalatéři umí a docela jim to věřím. Když by nádrž na teplou vodu byla plná, teplo z výměníku by buď mohlo jít do jednoho či dvou radiátorů o výkonu celkem cca 1-2kW, aby se výměník nepřehřál. Anebo by se teplo zase nějakou (třetí) klapkou od výměníku odklonilo, aspoň částečně, klidně i ručně. Výměník by odebíral z kamen max. 2kW. Když by se topilo málo, tak jakkoli míň. Zbytek nádrže by dohřálo solárko či elektropatrona, to už mám namontované, zadarmo z dotace.



Podle norem to mít nepotřebuju a riziko, že se to úplně nepovede, jsem ochotný podstoupit.



Díky!




QNX říká:


No a tím se dostáváme ke klasickému vytápěcímu problému :-)


"Centrální zdroj tepla a decentralizovaná potřeba tepla"


Samozřejmě je možné část tepla z kamen odebrat výměníkem a odvést jinam. To znamená:


1) z jednoduchých akumulačních kamen se stává kotelna ústředního vytápění se vší tou bižuterií jako je regulace, expanzní nádoba, oběhové čerpadlo, kapalina (nemrznoucí, nebo případně zamrzající)


2) režim vhodný pro tepelný výměník je režimem ustáleným. Režim akumulačních kamen je režimem s výraznou výkonovou špičkou (hodina spalování a třeba 23 hodin bez spalování). To není pro tepelný výměník moc vhodné.Bude to přinášet problémy při regulaci systému.


 


Využití schodů jako součásti kamen je také problematické. Max asi nepočítá s platnou normou, která popisuje jak má být řešen styk pláště kamen se stavební konstrukcí. Podle normy by měl jít o tepelně IZOLOVANÝ styk a teplota stavební konstrukce nesmí přesáhnout 50°C (teď tu normu nemám v ruce, tak si to ověřte). Z tohoto důvodu se s konstrukcí schodiště nebo stěny nedá počítat jako se součástí akumulační hmoty kamen! Hlavní akumulační hmotou je jádro kamen a schodiště nemůže být součástí jádra kamen. Zakomponování kamen do schodiště je možné a může být i praktické, ale nebude to významná tepelná akumulace. To samé platí pro zdi.  Skrz izolaci se bude sousedící zeď vytápět špatně! Proto se to řeší jinak.


 


Finská kamna a těžká akumulační kamna (dále jen "TAK".... snad tyrolského typu? nevím jistě, jak se správně jmenují.) jsou rovnocenným zdrojem tepla. TAK jsou druhe topidla, který zde má větší tradici než kamna finská. Vzhledově to může být podobné, hlavní rozdíl je ve vnitřní konstrukci. Nemusí tam být použitý ani jeden kachel :-)


 


Tím se zase dostaneme k rozdílným režimům vytápění. Pro výměník je ideální časté přikládání jaké známe z kachlových sporáků. TAK se většinou realizují pro jedno, nebo dvě přiložení za 24 hod a bez výměníku.





Odpovědět