Permakulturní ekonomika založená na použití Bitcoin

Vše o Permakultuře u nás i ve světě
Odpovědět
Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Permakulturní ekonomika založená na použití Bitcoin

Příspěvek od QNX »

Mám takový dojem, že už dozrál čas na vytvoření nového ekonomického systému, který by sloužil potřebám permakulturníků. Na permakulturních kurzech se stále učí o LETS, ale jak nám ukazuje mnoho neúspěšných pokusů o zavedení LETS, tak pro současnou společnost asi LETS  není tím optimálním řešením. Hledal jsem proto alternativní systémy a mám teď takový plán. Databáze poptávek a nabídek jak ji známe z LETS je super nápad. Mnoho z nás má co nabídnout ostatním a také poptávka po službách a produktech už nějaká existuje. Problémem LETS je nedostatek malých komunit ve kterých se všidchni znají a důvěřují si. Proto by bylo dobré zavést systém ve kterém by se dalo na dálku obchodovat i s někým koho neznáme (tam kde schází důvěra) a doplnit ho o možnost bezhotovostních plateb na dálku. Navrhuji tedy vytvoření systému nového, který by fungoval lépe než starý LETS. Vytvořme databázi nabídek a poptávek a doplňme ji o vzájemné platby v Bitcoin. Tím vznikne robustní systém ve kterém bude možné bezpečně provádět vzájemné obchody. Pro ty co Bitcoin ještě neznají


http://cs.wikipedia.org/wiki/Bitcoin


Pokud to někoho zaujalo, tak se mi může ozvat a budeme na vzniku tohoto sytému dále pracovat.


Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Permakulturní ekonomika založená na použití Bitcoin

Příspěvek od QNX »

Jitka M:


1a) BTC si můžeš koupit, nebo vytěžit (tím, že budeš zajišťovat výpočetní výkon potřebný pro provoz sítě. Jen tak pro zajímavost, provoz Bitcoin je zajišťovaný výpočetním výkonem 16x větším než je výkon nejvýkonnějšího počítače na světě. Za to budeš dostávat odměnu v BTC a tak se vytvářejí nové BTC. Odměna však každé 4 roky klesá na 1/2 a tak je celkové množství BTC omezené na 21 000 000. Je to deflační měna)


1b) BTC můžeš prodat za USD, ale v podstatě i za jakoukoliv jinou měnu. Klidně od tebe BTC vykoupím za koruny v cenách aktuálního kurzu.


2) To se zeptej FÚ :-) No, ale máš dvě možnosti. Můžeš se zapojit do šedé ekonomiky a využít toho, že FÚ nemá moc velké šance se k transakcím v BTC dostat. Nebo můžeš BTC zaúčtovat do účetnictví a všechno zdanit.  Jestli budeš používat BTC jako ilegál, nebo jako legál, to je pouze tvoje volba.




Bebe
Příspěvky: 347
Registrován: 19 črc 2012 10:49

Re: Permakulturní ekonomika založená na použití Bitcoin

Příspěvek od Bebe »

Neviem, z akých dôvodov dochádza k neúspešnému zavedeniu LETSystemov, ale samotnou podstatou systému to asi nie je. Ten je tak pružný, aby sa uplatnil v každej spoločnosti, záleží len na parametroch, ktoré sa systému nastavia. Bariéry môžu byť psychologické, avšak treba mať na pamäti, že je to mena podporujúca spoluprácu a nie je vhodná pre súťaživosť a iné funkcie, ktoré vie zabezpečiť iba súťaživý trh.


Systém Bitcon je deflačný a má veľmi vysokú volatilitu voči súčasným menám, ale tá je zrejme daná už len samotnou ich  existenciou. Problémom je, že ku komunitným menám potrebujeme ešte menu konkurenčnú a Bitcon tieto parametre nespĺňa. Spĺňajú to súčasné meny, avšak tieto nepripúšťajú iné platobné systémy. Možno by bolo možné, aby zároveň platili LETS ako komunitné meny pre miestne obchodovanie, Bitcon pre vzájomné nekonkurenčné obchodovanie komunít a zároveň nejaká inflačná súťaživá mena.


Systémy LETS ako i Bitcoin majú svoje silné i slabé stránky. Nevýhody možno eliminovať tým, že sa systémy miesto zlúčenia, len navzájom prepoja cez jednotlivé kanály ale pritom zostanú nezávislé. To znamená, že komunity môžu mať svoj vlastný systém, ale navzájom medzi sebou môžu obchodovať prostredníctvom nejakého iného systému, napr. spomínaný Bitcoin. V komunite by mohli byť entity, ktoré by takéto obchodovanie sprostredkovávali pre miestne potreby, ako službu za miestnu menu LETS. Znamená to, že hocikto z komunity, jednotlivec, či inštitúcia, by mohol obchodovať s hocikým mimo komunity i pri jednorazových, či občasných obchodoch, pričom sám by sa nemusel do do vonkajšieho systému zapojiť. Pre väčších obchodníkov, ktorým by toto nevyhovovalo, by sa do vonkajšieho systému mohli zapojiť i individuálne.


Takto prepojené systémy by napríklad eliminovali riziká týkajúce sa vonkajšieho systému. Ak by z nejakého dôvodu zlyhal, komunitný život by to neohrozilo.


Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Permakulturní ekonomika založená na použití Bitcoin

Příspěvek od QNX »

Bebe: LETS je systém vhodný pro malé komunity, kde si lidé důvěřují .......... a v takových komunitách většinou nežijeme. Pro úspěšné nasazení LETS tedy schází vzájemná důvěra a proto ten neúspěch. Já navrhuju odstranit problém s důvěrou právě zavadením Bitcoin plateb.


Volatilita kurzu Bitcoin je opravdu poměrně velká, ale dá se s tím fungovat. Předpokládám, že časem se ta volatilita sníží a zůstane vyrovnaný vzsetupný trend kurzu BTC (daný deflační charakteristikou BTC a inflační charakteristikou ostatních měn).


Bitcoin je vlastně komunitní měna, která je alternativou k měnám státním. Pokud vznikne nějaká lokální komunita, tak si může vytvořit komunitní měnu další. Vzhledem k vzácnosti funkčních  lokálních komunit to zatím není záležitost, kterou by bylo potřeba řešit.


Propojení LETS a Bitcoin by bylo možné ........kdyby existoval nějaký funkční LETS. To však neexistuje a proto navrhuju vytvořit spojení Nabídky/Poptávky + platby v Bitcoin. Permakulturníci nejsou koncentrovaní v jedné lokalitě, ale jsou naředění v normální společnosti. Vzájemné vzdálenosti jsou moc velké, jejich kontakt nedostatečný pro vytvoření potřebné úrovně důvěry (jaká je nutná pro LETS). Potřebujeme decentralizovanou alternativní ekonomiku a tou by mohl být systém, který navrhuji já.



Nemám nic proti LETS, pokud ho někdo úspěšně zavede, je to super a může se to případně dál propojovat. Já v malé lokální a především funkční komunitě nežiju a proto nemám cíl zavádět LETS. Mám však potřebu obchodovat s rozprostřenou PK komunitou a proto bych se chtěl pokusit zavést ten systém založený na BTC. Kdo se do tvorby tohoto systému chce zapojit, ten je vítaný.


Pracuji teď na novém PK webu - rozcestníku pro všechny permakulturníky. Původně jsem tam chtěl jenom rozcestník na PK projekty, designéry a lektory .........ale uvažuju ještě o přidání rozcestníku "Permakulturníci" a tam by byla jejich osobní poptávka/nabídka ...... a asi bych to doplnil o ty platby v BTC. Zatím je to v procesu návrhu, tak budu rád za případné připomínky, návrhy, příspěvky ......




Bebe
Příspěvky: 347
Registrován: 19 črc 2012 10:49

Re: Permakulturní ekonomika založená na použití Bitcoin

Příspěvek od Bebe »

QNX: Áno systém, ktorý navrhuješ môže fungovať a asi bude vyhovovať podobne zmýšľajúcim. Práveže BTC je alternatívna mena, narozdiel od LETS komunitnej meny, ktorej funkciou a ambíciou nie je stať sa alternatívnou, ale komplementárnou menou, teda doplnkovou k platnej mene. Mnohé projekty LETS skrachovali na tom, že súťažili s národnou menou.


To, čo píšeš o LETS je trochu zavádzajúce. LETS totiž nie je určené pre priori funkčné komunity. Ona ich má potenciál vytvárať. Vnútorné charakteristiky systému LETS sú hlavne v tvorbe sociálneho kapitálu a to je to, čo nám tu chýba. Tento deficit spôsobili národné meny, ktoré túto charakteristiku nemajú, pretože sú nedostatkové. Naproti tomu v LETS je toľko meny, koľko je práve potreba. Nebál by som sa zavádzania LETS s hrozbou krachu tohto projektu, ak jej zavedenie bude od začiatku definované ako doplnkovej meny. Je treba to ľuďom správne vysvetľovať i na permakultúrnych školeniach a nepredkladať im výsledky s nesprávnymi závermi.


Nemyslím si, že potrebujeme decentralizovanú alternatívnu ekonomiku. Tú možno potrebujú jednotlivci, ktorý nie sú spokojný s vysokým daňovým a odvodovým zaťažením a prerozdelovaním peňazí štátom. Lenže netreba zabúdať, že títo jednotlivci získali majetok práve v systéme národných mien. Z tohto dôvodu si dovolím oponovať v tom, že potrebujeme i centrálne národné meny, ktoré budú zastávať nezastupiteľné funkcie trhu, konkurenciu a súťaž a potom i meny doplnkové, ktoré budú podporovať spolupatričnosť a vytvárať sociálny kapitál. Mohol by som spomenúť ešte iné aktuálne problematické oblasti, ktoré komplementárna mena môže riešiť, ako demografický problém, enviromentálne problémy spojené so zmenou klímy a biodiverzity a menovú nestabilitu, ale na podrobnosti tu nie je priestor. Tieto problémy nevyrieši ani BTC, ani iná alternatívna mena, no LETS ten potenciál má. Je potreba LETS v tomto zmysle vidieť a podporovať jeho zavedenie, lebo dovolím si tvrdiť, že nemá alternatívu. Zatial.


Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Permakulturní ekonomika založená na použití Bitcoin

Příspěvek od QNX »

Bebe: Nemám dojem, že by se Bitcoin měna snažila nahradit měny národní. Bitcoin je doplňkem k měnám národním úplně stejně jako jsou tím doplňkem měny komunitní. Jediný rozdíl spatřuju v tom, že Bitcoin je měnou celosvětové komunity a LETS měny jsou prostorově velice omezené.


Ano, teoreticky má LETS potenciál vytvářet komunity, ale v praxi je nejdřív potřeba nějaká existující komunita, jinak se LETS vůbec neujme. Teprve když ta komunita přijme LETS, tak se může začít projevovat i sociální potenciál a komunita se může rozrůstat. Já s tebou v podstatě souhlasím, jenom sám nemám potřebu zakládat LETS. Pokud někdo chce budovat sociální kapitál za pomoci LETS ....... super, fandím mu. Já jenom nežiju v žádné komunitě, kde by se LETS dal nasadit a proto do LETS nemám potřebu investovat svůj čas a peníze. Navíc mám asi i něco jako myšlenkový blok a obchodování na dluh se mi příčí. Když si chci něco pořídit, tak si na to nejdřív vydělám. Chápu, že v LETS může být funkce dluhu i pozitivní, asi je to čistě moje osobní překážka. Možná není jen náhodou, že v  řečtině pojem ofeiléma, znamená dluh a zároveň i hřích. Život na dluh zavedl naší společnost tam kde je. Proto dávám přednost alternativní ekonomice ve které se bude obchodovat bez dluhů. Nedostatek peněz tam snad také nehrozí. Ono platí "Čas jsou peníze" a tyto dvě komodity lze vzájemně směňovat. Kdo nemá peníze, ten má většinou dost času. Kdo nemá čas, ten zase má peníze. Bitcoiny je možné zakoupit za peníze, nebo vydělat prodejem produktů/služeb. Zapojit do systému se tedy může každý.


Tvoje zmínka o daních  a státu .........ano, to je další otázka spojená s Bitcoin. Bitcoin je ideálním prostředkem pro funkci šedé a černé ekonomiky, ale zároveň ho lze použít i v ekonomice normální (a všechny daně platit tak jak stát vyžaduje). Já osobně bych tuhle věc nechal otevřenou a na rozhodnutí každého zúčastněného. Nehodlám nabádat k daňovým únikům a nebo dokonce k ilegálním obchodům typu "Silk Road" ......... ale docela dobře si dovedu představit pochopitelné důvody proč by někdo chtěl využít anonymitu plateb Bitcoin v šedé ekonomice. Co třeba když budu chovat kozy (to tedy nebudu :-), vyrábět sýr a ten prodávat? Legální ekonomika/omezení mu to efektivně znemožňuje. Když budu chtít vařit domácí pivo v malém a to budu chtít prodat? Legální ekonomika to zase znemožňuje. Atd. atd. Současné zákony jsou často nastavené vyloženě proti maloprodukci (charakteristické pro PK hospodářství). Jedná se vlastně o odstranění drobné konkurence a podporu velkoproducentů (nepermakulturních). Pokud tedy stát brání permakulturníkům v efektivní činnosti, je pochopitelné, že permakulturníci budou hledat cesty jak se permakultuře věnovat. Nemůžeme přece stále jenom dělat pneumatiková jezírka a jídlo si nakupovat v supermarketech. Pokud se z PK má stát alternativa, tak něco jako alternativní ekonomiku nutně potřebujeme. Jestli to bude LETS, neorganizovaný barter, nebo Bitcoin systém ......... to už není tak podstatné. Každý z nás může propagovat a vytvářet systém jiný, tak aby se hodil do jeho podmínek. To co potřebujeme je prostředí umožňující efektivní směnu produktů a služeb. Věřím, že Bitcoin ten potenciál má.



Bebe
Příspěvky: 347
Registrován: 19 črc 2012 10:49

Re: Permakulturní ekonomika založená na použití Bitcoin

Příspěvek od Bebe »

Samozrejme, že LETS sám nevytvára komunity, ale ozdravuje vzťahy v komunite, ktorá tým naberá na kvalite a samotný potenciál sa môže rozvinúť až potom, ako dôjde k prijatiu tejto meny. Predpokladom je potreba obchodnej výmeny, alebo zámer takúto potrebu vytvoriť. Ak nemáš potrebu obchodnej výmeny s ľuďmi žijúcimi v Tvojom blízkom, či vzdialenejšom okolí vzhľadom na to, že Ti nemajú čo ponúknuť, tak potom to, čo ponúkajú dnes sa diametrálne odlišuje od toho, čo by mohli ponúknuť potom, čo sa tento systém zavedie. Inak povedané systém vytvára nové príležitosti k obchodovaniu, ktoré za stávajúcich podmienok nie sú k dispozícii a len ťažko sa dajú odhadnúť. Navyše LETS môže fungovať na vzájomných zápočtoch, čo dlh nevytvára, pretože celkové množstvo meny v obehu je nula.


Iná situácia nastáva, ak chceme obchodovať so vzdialenejšími, alebo neznámymi subjektami. Pre takéto obchodovanie je vhodnejšie zvoliť napr.Bitcoin. V tomto prípade a v prípade zhody na tomto systéme by bolo možné vytvoriť pre potreby komunity ako je napr. tá permakultúrna zmenáreň, kde by bolo možné vykonávať pre členov i nečlenov zmenárenskú činnosť a eliminovať tak napríklad prudké výkyvy kurzu ako i bezpečné získavanie meny za výhodných a presne stanovených podmienok.


Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Permakulturní ekonomika založená na použití Bitcoin

Příspěvek od QNX »

Bebe: už na tom Bitcoin obchodním systému pracujeme. Je to docela oříšek se spoustou možných řešení, ale snad se to povede. Stále hledám schopné programátory do teamu, to kdyby někdo chtěl přispět ke vzniku tohoto systému.


LETS neřeším, to nechám jiným.


Uživatelský avatar
mastnacek
Příspěvky: 975
Registrován: 29 pro 2012 19:43

Re: Permakulturní ekonomika založená na použití Bitcoin

Příspěvek od mastnacek »

Nemyslite ze cokoli co se nejak vaze nebo porovnava se s aktualni menou je odsouzene k nezdaru? Neni daleko lepsi vymenny obchod a nechat oceneni zbozi na lidech co si budou neco vymenovat?


Jak by to bylo pri pouziti Bitcoin v pripade ze je kovar a sedlak, kovar vykuje sekeru a prepocita cenu kterou by dostal v norm. mene na bitcoin a to same sedlak se zelim?


Jake programatory potrebujes? Ja nabizim LotusNotes :)


Uživatelský avatar
QNX
Příspěvky: 2689
Registrován: 24 říj 2010 23:07

Re: Permakulturní ekonomika založená na použití Bitcoin

Příspěvek od QNX »

mastnacek: Proč by mělo vést porovnávání hodnoty BTC s jinou měnou k nezdaru? Přímé provázání s jinou měnou tam není. Pád jiné měny tedy neznamená pád BTC, asi to je přesně naopak. Čím menší bude důvěra v oficiání měny, tím větší význam získá BTC. Výměnný obchod má nevýhodu, že kovář nemusí vždycky potřebovat zelí. Proto je šikovný ten prostředník v podobě jiné měny (kč, nebo BTC, to je celkem jedno). Kovář prodá sekeru za BTC a za utržené BTC si koupí cokoliv z nabídky. Výhodou by navíc bylo anonymní obchodování. To znamená, že by se nikdo nedozvěděl kolik seker kovář prodal a kolik za ně dostal zaplaceno. Nikdo by se nedozvěděl kolik zelí nakoupil a kolik za něj zaplatil. Sedlák by mohl prodat i domácí sýr a nemusel by se bát, že na něj přijde kontrola a napaří mu pokutu za to, že nemá mlékárnu v pořizovací ceně 1 500 000kč. Prostě by to u svého produktu uvedl ("žmoulám to na koleně a občas si plivnu do dlaní, ale takovou pochoutku si v obchodě nekoupíte. Produkt nesplňuje vůbec žádné normy!"). Byl by to obchod pro dospělé zákazníky co nepotřebují, aby je při nákupu vodila za ručičku EU s vagonem norem a předpisů, které nikdo nemůže ani přečíst). Výhodou BTC jsou rychlé platby a téměř nulové poplatky za převody peněz.


Lotus Notes ......... ty mi dáváš, to ani nevím co je :-) Díky za nabídku, ukládám si do paměti :-)


Odpovědět