Cesta permakultury

[QNX]

Petra Stejskalová: Já bych řekl, že kritika fotek nestojí za námahu. Jeden člověk bude považovat za ideál stav z první fotky, druhý z druhé a třetí by to udělal úplně jinak. Neexistuje nic jako jediné správné řešení. Existuje nespočet různých řešení a aby bylo možné zvolit to optimální, tak to musí být vždy řešení relativně optimální ....... relativně k osobě, místu, času, záměru a nespočtu dalších parametrů. Zrovna dnes jsem na to narazil při jednom rozhovoru o permakultuře. Většina permakulturníků hledá návody ....... co udělat, co nedělat, jaký materiál, postup či prvek použít/nepoužít ....... jenže to moc dobré výsledky nepřináší. Permakultura je možná tak z 10% o vnějším světě a z 90% o světě vnitřním. Pokud to tak opravdu je ........ těžko můžeme kritizovat zvolené řešení bez znalosti řešitele/uživatele. Obdobně platí: Pokud neznáme osobu uživatele, tak nemůžeme navrhovat vhodná řešení. Na tomhle by měla PK pracovat.

[Petra Stejskalová]

Naprosto s Vámi souhlasím. Potřeby pozemku i jeho uživatele jsou různé, navíc se mění v čase a dost těžko lze na jejich souhru nahlédnout z takové dálky, jakou je amatérská fotografie na internetu, to bych musela zasadit stromky korunami dolů - i když i to, kdoví :-)

Ze zkušenosti se stavem zahrady na první fotografii bych nikomu nedoporučovala hustší výsadbu stromů bez udržovacího řezu, zato s keřovou podsadbou, leda by někdo chtěl žít o bršlicovém salátu, protože nám se v takové džungli kromě husí nohy nic kloudného neurodilo. Ale jako houští na schovávačky pro děti fakt super! Jako chovná stanice pro slimáky nejrůznějších druhů taky hodně dobré a jako chladnička v horkých letních dnech úplně nejlepší :-)

Petra Stejskalová: Já bych řekl, že kritika fotek nestojí za námahu. Jeden člověk bude považovat za ideál stav z první fotky, druhý z druhé a třetí by to udělal úplně jinak. Neexistuje nic jako jediné správné řešení. Existuje nespočet různých řešení a aby bylo možné zvolit to optimální, tak to musí být vždy řešení relativně optimální ....... relativně k osobě, místu, času, záměru a nespočtu dalších parametrů. Zrovna dnes jsem na to narazil při jednom rozhovoru o permakultuře. Většina permakulturníků hledá návody ....... co udělat, co nedělat, jaký materiál, postup či prvek použít/nepoužít ....... jenže to moc dobré výsledky nepřináší. Permakultura je možná tak z 10% o vnějším světě a z 90% o světě vnitřním. Pokud to tak opravdu je ........ těžko můžeme kritizovat zvolené řešení bez znalosti řešitele/uživatele. Obdobně platí: Pokud neznáme osobu uživatele, tak nemůžeme navrhovat vhodná řešení. Na tomhle by měla PK pracovat.

[zacatecnik]

Porazili jsme babiččin nejedlý prales, což porazilo babičku, zmocnili jsme se její mocné hliníkové hole a vyčarovali na svahu vzrostlý les - na prvním snímku není a tak rychle stromy nerostou ani QNX :-)

 

Jelikož při rozumném počasí většinou nesedím za počítačem, ale makám venku na vzduchu, reaguji až nyní.

Komu se zdá to čtení náročně dlouhé, ať ho přeskočí, stejně se od trola nic nového nedozví.

Zatím odpovím Petro Vám, a až budu mít volný čas, odpovím i Romaně a dalším v průběhu týdne.

No očekával jsem spíše, že mi Qnx, Romana, či alespoň Vy Petro pomůžete s tím, abych se vyznal v tom "porovnání" stejného místa Qnx, kde mu zatím pěkně příroda udělala to, co zvládne kdekoliv jinde. Samozřejmě nerozporuji, vůbec to, že tam na výsadbu jediného stromu, či keře Qnx nešáhl, zas takový trol nejsem, ale stejně tak Qnx nepřizná co mu tam skutečně narostlo samo jako obyčejný nálet např. na neudržovaném pozemku.

Zásadní rozdíl mezi Vámi zveřejněným materiálem a od Qnx je především to, že vy si na nic nehrajete, zveřejněné věci jste popsala dostatečně i vzhledem k tomu, že zde není co k řešení, protože jsou na fotkách místa, podle kterého se lze zorientovat zcela přesně a není pochyb o tom, že jde o změny jednoho místa, aniž bych tam musel u Vás být osobně.

A nemusím být ani učastníkem kurzu či návštěvníkem toho pozemku, aby to bylo  bez diskusí jasné jak to prezentuje Romana, leč bez jediného alespoň jejího popisu co ona tam vidí u Qnx za body, které mi mohou pomoci v orientaci, protože jak se ukázalo fotky Qnx by musely být foceny z míst od sebe vzdálených min. 50 m a navíc ještě značné posunuté a otočené od původní střednice pohledu na krajinu. To, že za 15 let by navíc musely být i docela slušně vysekány i ty lesy vlevo vzadu na původní fotce, to se ani Qnx nezmínil, ale teď už je to jedno. Samozřejmě možná už nejde vzadu o jeho pozemky, takže si toho za těch 15 let asi ani nevšiml.

Prostě problém u mne byl ze strany Qnx v tom, že šlo hlavně o PR článek, typu nakousnuté informace. Bez dalšího podrobnějšího popisu, co kde, jak atd. a nakonec se dozvíme, že vlastně design pozemku se nedá udělat bez perfektní znalosti daného místa, tzn. ne během jednoho kurzu. No pěkné.

Osobně tvrdím, že je potřeba min. 1-2 roky denodenního pozorování daného pozemku ve všech ročních období, za jakéhokoliv počasí, aby člověk dokázal udělat opravdu dané místo či krajinu podle svého gusta, ale hlavně podle skutečně smysluplných praktických řešení a potřebné udržitelnosti a co nejmenších dalších prací pro udržitelnost daného výtvoru. Tzn. dělat toto někomu na kšeft, to chce opravdu jo zkušenosti s krajinou, ale zákazník pak musí počítat i s tím, že takový extra perma-kulturista, mohl zrovna na jeho pozemku udělat plno dalších chyb, ale ty člověk zjistí až za x let, takže žádat o provedení nápravy nejde. Je to prostě dobré podnikání, dalo by se říci bez jakékoliv odpovědnosti za to člověk vyprodukuje, když se něco nepovede a zakázník to navíc ještě až časem za několik let pozná a má odvahu začít jednat o sjednání nápravy, dá se vytáhnout desítky výmluv, že odvedená práce odpovídá možnostem terénu a basta.

Jinými slovy je od Qnx pěkné, že přiznal veřejně kolik chyb tam sám nasekal, ale poznal někdo z Vás na těch fotkácch či jejich porovnáním jen jedinou z nich ?   

Já se ptám, k čemu tedy sloužilo takové srovnání, co si by si z takového srovnání odnesla Romana, a další účastníci Qnx PK kurzů, kteří aspoň byli schopni na nové fotce poznat, že jde o místo, kde nebyli sice před těmi 15 lety, ale asi nedávno ?

Co jste si Petro Vy osobně odnesla z tohoto Qnx článku vy za ponaučení (nemyslím teď naši peprnou komunikaci s Qnx) ohledně změn v krajině, ohledně zbytečných chyb a omylů, které Qnx pěkně nakousl, ale evidentně nemá zájem komukoliv sdílet to podstatné z tohoto článku. Ani chudák Pilot nedostal ani jednu použitelnou informaci, čeho se tedy vyvarovat a co se přímo na tom place Qnx naopak podařilo. Je jasné, že Pilot má na výběr buď se tím prohrabat studiem internetu a zkušeností lidí, kteří se tím nemusí živit sám, nebo ji samozřejmě dostane, ale až na tom správném místě a až po úhradě. Možná ji dostane kvalitní, úplnou a za dané peníze adekvátní, ale podle čeho to zjistí ?

Dle reference kamarádů Qnx, dle nějaké anonymní fotogalerie práce ? .

Nevěřím, že by Qnx dokázal udělat výjimku a říci něco co je předmětem obživy jen tak zdarma. ANi s tím nemám problém, jediné co mi vadí, že ten článek měl mít štítek "reklama". Pak by bylo vše OK. Pokud je na tomto webu tedy reklama někoho jiného než majitele webu povolena zdarma, je dobré to vědět a byla by škoda to nevyužít. A doufám, že když je Qnx a adminem jedna ruka, že to nebude admin povolovat jen výběrově. :-)

Nic jiného si z toho zatím kdokoliv z nás, kdo tam osobně ještě nebyl, prostě nemohl odnést, tedy krom jednoho obrázku svejlu. 

Ve vašem případě jste Petro zcela jasně popsala k danému rozsahu změn (je samozřejmě řádově menších rozměrů) na co dávat bacha, potvrdila jste obecnou znalost, že kulturní plodiny bez potřebného prostoru a dostatečného osvitu prostě nemají v divoké přírodě moc šanci na nějaké výnosy apod..

Je zajímavé, že člověk který se tím živí, dokázal oproti Vám na dotaz Pilota jen točit obecné kecy o tom, co ví snad každý sám i bez kurzu, ani jednu věc ze svých zkušeností s daným místem použitelnou pro praxi.

Dovolil jsem si tedy babičku znovu postavit do nového stavu na přesně na místo, kde stála předtím a i velikost postavy jsem snad trefil, přeci jenom jste ten strom za ní kapku ořezala, tak to nemusí být zcela přesně a celkový pohled je také malinko z jiného místa, ale ne natolik, aby v tom byly tam zřetelné rozpory jako u Qnx.

Tak snad se můj snad přesný cit pro prostor potvrdí, nebo ze mne můžete zase udělat trola, že jsem mimo, jak to zde umí asi jen Qnx.

K mé prozatimní permakultuře. Osobně např. neřeším moc výnosy, ale prostě nasadím všeho víc a vzhledem k nedostatku času na "pravidelnou údržbu" prostě nesbírám z pár rostlin mega výnosy podpořené chemií, ale posbírám z mnoha rostlin, kde ti chudáci :-) žijí s mojí minimální  pomocí během celého roku (tzn. tvrdé podmínky), nakonec stejně nebo mnohem více a s minimem práce kolem toho. A semen je na další rok vždycky plno. Např. minulý rok jsem odvážel, díky pozdnímu jaru a brzkým mrazům , cca 3 plné kolečka ještě nedozrálých rajčat na kompost a přesto máme doma ještě dnes nějaký ty produkty ve sklepě. A poznatek ? v mé nadmořské výšce cca 400m.n.m se prostě některé sezony nestačí urodit dost a proto vždy počítám s tím abych měl v dobrý rok uskladněno, zpracováno min. na dva roky.

Dokonce jsem toho názoru, že určité náročné kulturní rostliny nemá smysl ani pěstovat na nějakých vyvýšených záhonech např. dle Holzera, protože práce pro jejich stavbu, pravidelnou údržbu je mnohem větší, než to dělat pomocí konvenčních sloupovitých řešení pěstování na minimálním prostoru v maximální ploše.

Víte já obdivuji trochu jinou práci v krajině, než vzít někde těžkou techniku, trochu rozkopat terén a vydávat se za perma velmistra. Na druhou stranu uznávám, že v dnešní době je technika nutná, ale až ten systém padne na prdel, pak budou zase k dispozici jen ty pomalé procesy, protože ta technika nebude mít tu energeticko materiálovou dotaci. 

Prostě se zase všechno zpomalí do normálních kolejí přirozených přírodě.

Obdivuji lid, jejich techniku práce, výdrž a na zcela jiném terénu co se týče náročnosti, kterou např, ukazují tyto články:

skutečný um a práce s krajinou - 1

skutečný um a práce s krajinou - 2 - u tohoto odkazu doporučuji si projít i mnoho jiných ostatních lokalit ze světa, tyto panoramatické pohledy do všech směrů  v perfektním rozlišení, to je prostě super, a ani tam člověk nemusí jezdit, samozřejmě pokud nechce zažít tu krásu na živo. Když si to pustí člověk na velké televizi a prochází ten celý krásný svět, díky bezplatné ochotě jiných lidí, není co dodat. 

Toto kdyby bylo přeneseno a přizpůsobeno možnostem v ČR a využito v permakultuře, tak to tu vypadá jak v ráji. Ale samozřejmě jedním dechem dodávám, toto se nedá dělat na kšeft, jde o srdcovku na několik roků práce i malém měřítku a  pokud možno vlastníma rukama na vlastním pozemku. Zaplatit takovou práci by uměl snad jen Babiš, Bakala a jejcih příjmová skupina. 

 

[zacatecnik]

jinak celý svět můžete procházet z obyváku zde:

https://www.360cities.net - ČR

[QNX]

zacatecnik: Petře, já ti to vysvětlím :-) Ptáš se: "Lidi proč mi toto forum připadá jako nesmyslný boj účastníků Qnxova kurzu proti zbytku ? a přitom stačí pár lepších fotek od něj a je po diskusi ?"

Špatně jsi to vyhodnotil. Účastníci mých kurzů jsou na mé straně z prostého důvodu. Oni totiž to místo osobně znají a tak vědí, že obě fotky pocházejí ze stejného místa. Nejedná se dokonce ani o boj "proti" zbytku. Pokud si to tady přečteš, tak jediný, kdo nevěří v totožnost vyfocené lokality jsi ty. Opravdu by stačila jediná fotka, ale s výjimkou tebe ji tady nikdo nepotřebuje. No a ty ji vlastně nepotřebuješ také. Tobě totiž vůbec o fakta nejde. Už jsem ti zde například psal, že se žádné velké bagrování v zachycené oblasti nekonalo. Největší zemní práce je tam ten svejl a ten se dokonce ani nedělal bagrem. Dokonce i bez bagru to bylo za pár hodin hotové (malotraktor, celková spotřeba tak 10l nafty). Přesto stále opakuješ, že je neparmakulturní dělat velké zemní práce ........ ano, někdy to nepermakulturní je, ale nic takového na fotkách zychycené není. Proč to tedy stále opakuješ? Problém je v tom, že nedokážeš správně vyhodnotit fotky.

Ale můžu ti udělat radost. Chtěl jsi nějaké konkrétní chyby. Jednou z konkrétních chyb je namyšlenost. Stejně jako ty jsem si pře lety myslel, že svejl dokáže udělat každý jouda a že jejich navrhování a vytváření je strašně jednoduché. Ano, udělat svejl jednuduché je, ale dobře pracovat se svejly v terénu, to už je dovednost, která se dá získat až dlouholetou praxí. V ČR je možná tak 10 lidí co dokážou navrhovat vodní systémy se svejly ...... a pak je tady pár stovek lidí co se o to jenom pokoušejí. Takže jedna z mých konkrétních chyb ....... udělal jsem na jednom místě svejly jak se kreslí v PK knihách, ale  dosáhl jsem především toho, že jsem si ztížil až znemožnil údržbu zasaženého pozemku. Kdybych tenkrát nebyl přesvědčený, že je to jednoduché a že to dokáže každý jouda, tak bych to určitě udělal lépe. Tím bych se vrátil k smyslu prvního příspěvku. Dnes už je naštěstí zkušeností dost a podobné chyby nemusíme opakovat. Za těch 15 let se PK opravdu posunula.

[mastnacek]

A tak uz by to mozna stacilo ne?

[drudriger]

já již to psal předtím

"""

K fotkám tady, ano mohl by se dát věci na pravou míru a jednu fotku navíc udělat, fakt to pak dává dojem že neco není v pořádku. příklad celá strana levá to si snad nedeělal bagrem, nedivím se pak uživatelům v tom že sou rozčarovaní a jestli se v tom snaži hledat permakuru tak sou rozčarovaní ještě více.

"""

Tak nepiš že začátečník je jediný.

mne by fotka ktera je ze stejneho mista zajimala a psal sem to tady. byli by pak patrné celej ten vyvoj u tebe atd. 

bez té fotky je to matoucí. ty co tě znají a jezdí k tobě tak ty vědí že makáš jak drak, ale ty co to tam neznají, tak na základě zhlédnutí daných fotek mají dojem . bud že si to tam celé prebagroval, a nebo vubec nechapou jak si to dokazal.

Jasně že tvůj zámer s danýma fotkama i malím PR textíkem je tvůj počin a tak si za ním stůj.

Ale i mne přijde být potom mimo, že kolik se tady diskutuje a ty si až ted napsal že si bagr nepoužil....

i když je pravda že tato věta

"""Největší zemní práce je tam ten svejl a ten se dokonce ani nedělal bagrem. Dokonce i bez bagru to bylo za pár hodin hotové """

je také matoucí....jestli to je nebo není bagrem, o to v podstate ani nejde, ale to matení kolem......

 Jsem ale rád, že si napsal pár chyb které se ti nepovedli, i když teda to si mohl napsat i bez tehle dlouhe diskuse.

Ono na poslednej dotaz si mi neodpovedel, nebudu se divit že neodpovíš ani tentokrát.

zacatecnik: Petře, já ti to vysvětlím :-) Ptáš se: "Lidi proč mi toto forum připadá jako nesmyslný boj účastníků Qnxova kurzu proti zbytku ? a přitom stačí pár lepších fotek od něj a je po diskusi ?"

Špatně jsi to vyhodnotil. Účastníci mých kurzů jsou na mé straně z prostého důvodu. Oni totiž to místo osobně znají a tak vědí, že obě fotky pocházejí ze stejného místa. Nejedná se dokonce ani o boj "proti" zbytku. Pokud si to tady přečteš, tak jediný, kdo nevěří v totožnost vyfocené lokality jsi ty. Opravdu by stačila jediná fotka, ale s výjimkou tebe ji tady nikdo nepotřebuje. No a ty ji vlastně nepotřebuješ také. Tobě totiž vůbec o fakta nejde. Už jsem ti zde například psal, že se žádné velké bagrování v zachycené oblasti nekonalo. Největší zemní práce je tam ten svejl a ten se dokonce ani nedělal bagrem. Dokonce i bez bagru to bylo za pár hodin hotové (malotraktor, celková spotřeba tak 10l nafty). Přesto stále opakuješ, že je neparmakulturní dělat velké zemní práce ........ ano, někdy to nepermakulturní je, ale nic takového na fotkách zychycené není. Proč to tedy stále opakuješ? Problém je v tom, že nedokážeš správně vyhodnotit fotky.

Ale můžu ti udělat radost. Chtěl jsi nějaké konkrétní chyby. Jednou z konkrétních chyb je namyšlenost. Stejně jako ty jsem si pře lety myslel, že svejl dokáže udělat každý jouda a že jejich navrhování a vytváření je strašně jednoduché. Ano, udělat svejl jednuduché je, ale dobře pracovat se svejly v terénu, to už je dovednost, která se dá získat až dlouholetou praxí. V ČR je možná tak 10 lidí co dokážou navrhovat vodní systémy se svejly ...... a pak je tady pár stovek lidí co se o to jenom pokoušejí. Takže jedna z mých konkrétních chyb ....... udělal jsem na jednom místě svejly jak se kreslí v PK knihách, ale  dosáhl jsem především toho, že jsem si ztížil až znemožnil údržbu zasaženého pozemku. Kdybych tenkrát nebyl přesvědčený, že je to jednoduché a že to dokáže každý jouda, tak bych to určitě udělal lépe. Tím bych se vrátil k smyslu prvního příspěvku. Dnes už je naštěstí zkušeností dost a podobné chyby nemusíme opakovat. Za těch 15 let se PK opravdu posunula.

[Cyril]

 ...V ČR je možná tak 10 lidí co dokážou navrhovat vodní systémy se svejly ...... a pak je tady pár stovek lidí co se o to jenom pokoušejí... 

... jak to víš, Ty ty lidi znáš? A jak?

[QNX]

drudo: Když píšu, že jsem to nepřebagroval, tak jsem to prostě nepřebagroval. Kdo tomu nevěří, tak ať tomu nevěří. Pokud někdo nevěří tomu co píšu, proč bych mu měl něco vysvětlovat? Můj záměr byl vložit sem 2 fotky ....... ne 3 a více. Vložil jsem dvě a pro můj záměr to stačí. Až budu chtít vložit další, tak to udělám. Pořád jsem sem vložil víc fotek než většina ostatních uživatelů.

Cyril: Můžeš si udělat vlastní průzkum a dám se vlastní výsledek. Na přesnosti toho svého čísla 10 netrvám, může to být o pár lidí míň, nebo i víc.

[Cyril]

Nemám potřebu dělat vlastní průzkum něčeho co mě nijak zvlášť nezajímá. V oboru vodohospodářských úprav existuje spousta firem, existují na to studijní obory - takže těch lidí, kteří se vyznají musí být dost. Tvrzení, že jich je plus minus 10 na celu republiku je hodně, hodně ... jak to kulantně říci .... odvážné. Toť vše.

Cyril: Můžeš si udělat vlastní průzkum a dám se vlastní výsledek. Na přesnosti toho svého čísla 10 netrvám, může to být o pár lidí míň, nebo i víc.