Proč umřel permaweb? Všechny zahrádkáře, anakulturníky a pseudopermakulturníky přetáhnul facebook? To by se tady zase mohla začít probírat permakultura, ne? :-)

Prohlédnuto: 591 x

Odpovědět

Odpovědi do této diskuse

Radek Kalfus: Ta diskuze přece nemusí být hned na špičkové odborné úrovni. Prostě na nějaké úrovni začít musí a postupně se může zlepšovat. Podmínkou je hlavně snaha o pochopení, věcnou debatu, předkládání argumentů atd. Pokud jsou účastníci diskuze motivování snahou pochopit téma, tak to jde. Pokud se chtějí jen utvrzovat ve vlastním názoru a fakta je nezajímají, tak je to ztracené. Dělat PK desig na dálku, to je vždycky problém. Snažit se o PK design na dálku a bez kvalitních podkladů, to je zcela marné. Jak bych si ten dotaz představoval ....... tak tazatel si nejdřív musí ujasnit svůj záměr, musí o tom začít přemýšlet a musí na tom začít sám pracovat. Když tohle splní a vypracuje nějaké podklady pro případné rádce z fóra, pak si myslím, že může dostávat i kvalitní odpovědi. Dokud je to v rovině ....... Chci PK desig, tak co mi poradíte? Nebo mi to raději rovnou udělejte. Já na to nemám chuť, čas a studovat se mi nic nechce. Jo a nejlépe rychle a zdarma.  Tak se do odpovědí vůbec nemá smysl pouštět. Ta hranice není nijak pevně daná, ale spolehni se, že ten co může odpovídat, ten spolehlivě pozná, jestli si tazatel něco sám nastudoval, nebo ještě ani nezačal.

Já bych třeba chtěl diskutovat o pokročilejších tématech, ale bojím se, že odpovědi bych se zde stejně nedočkal.
Pár příkladů témat které mě momentálně zajímají:
  • Guildy - místo sdílení zkušeností, co komu fungovalo (jaké konkrétní podpůrné rostliny u jakého stromu v jakých konkrétních podmínkách, co se osvědčilo, co ně...) jsem se zde ale 2 týdny hádal s QNX který tvrdil že jsou guildy na ho*no. Sorry QNX, ale zahraniční literatura zkušených autorů říká něco jiného. Takže čtu jako samouk knihy Martina Crawforda či Davida Jackieho a Erica Toensmeiera a zkouším aplikovat u mě. Zatím jsem s žádnou konví v létě běhat nemusel, jak zde bylo zmíněno...;-)
  • Jedlé trvalky - rostliny kterými se dají více či méně nahradit jednoleté zeleniny. Výběr je opravdu velký. Pochybuji, že s tím má u nás někdo zkušenost, takže jako nejlepší se opět ukazují knížky - nejperspektivnější rostliny mírného pásma popisují 2 zahraniční tituly (opět Crawford a Toensmeier). Už něco zkouším, nějaké rostliny jsem sehnal u nás, něco v zahraničí, ale stejně by bylo fajn s někým rostliny vyměňovat a předávat zkušenosti...
  • Permakulturní zahradničení s prvky nerytí, polykultur (a tím nemyslím QNXovu oblíbenou s pýrem, bršlicí a kopřivou), intenzivního zahradničení, biozahrady, biouhlem... - zatím kopíruji fungující koncept jednoho amerického zahrádkáře, který pravidelně na youtube umísťuje videa se zkušenostmi ze své zahrádky. Žádný permakulturní bordýlek ani zahrada pro lenochy, ale seriózně plodící zahrada využívající přírodní prvky...
  • Samočistící biotop/koupací jezírko (bez filtrů atd.) - do každého fóra vleze "nezávislý" oborník, který vás přesvědčuje o nutnosti použít filtry, takže jako nejlepší se mi ukázala opět literatura (jedna česká a druhá zahraniční), kde popisují i případy fungujících samočistících biotopů za dodržení určitých pravidel. Také tabulky a kombinace vodních rostlin zde jsou úžasné a na fórech bych se těžko něco nového dozvěděl... (teda kromě toho že to nefunguje a že musím použít čerpadlo či dmychadlo).
  • Kořenová čistírna - na jaře budu stavět a co jsem zkoušel po různých webech tak jsem moc nepochodil. Takže opět samostudium zahraniční literatury.
  • Co se týče exotických rostlin (tomely, asiminy, jujuby), které zkouším pěstovat, chodím na kiwiforum. 3/4 příspěvků je chlubírna co kdo vypěstoval, ale dají se tam najít i užitečné komentáře a na dotaz ochotně poradí.
  • Na klasické odrůdy domácího ovoce je nejlepší portál zahrada.cz Jen musí člověk trochu zkousnout tamější konzervy, které by furt všecho stříkaly, hnojily celeritem, stříhaly jako bonsaje atd. Občas se ale dají najít střípky o odrůdách, které jsou bujnějšího vzrůstu, dobře plodí (nealternují) kvalitnější ovoce i na extenzivním vyšším stromu... Je tam hodně uživatelů a když každý přihodí svoji zkušenost, je z čeho vybírat...
  • Experimentování s dehybridizací např. rajčat (chci zkusit v průběhu několika let stabilizovat geny rezistence hybridu Mountain Magic, který se u mě ukázal být velice odolný vůči plísni bramborové a získat odrůdu která by se dala semenařit) - na zahradě.cz mě s tím konzervy vyhodily, takže mi opět nezbývá než zkusit na vlastní pěst. Literaturu mám k tomu zase nastudovanou (americká šlechtitelka Carol Deppe).
Takže pro mě osobně je permaweb bez zkušenějších uživatelů mající zájem o podobná témata ztrátou času. Kdyby měl přesto někdo o něco výše zmíněného zájem, můžeme založit téma a seriózně diskutovat a předávat zkušenosti...

Mike Dundee: Dobrá, já ty příklady zvednu.

1) Hele, ale to jsi špatně pochopil. Já jsem snad nikdy  netvrdil, že jsou guildy na hovno. Samozřejmě nějak fungují, když to tak je v přírodě. Já jsem spíš psal něco v tom smyslu, že takové ty ukázkové guildy z knížek a kurzů jsou dobré tak do knížek a kurzů, ale na reálném pozemku a v reálném designu to je s jejich užitečností poněkud problematické, někdy i nefunkční, nebo vyloženě špatné. Chápeš ten rozdíl? Nejsem odpůrcem guildů, jsem odpůrcem řešení zjednodušených až k úplné nepoužitelnosti.

2) Zkušenosti jsou. Problém je zase v něčem jiném. Například můj osobní postoj. Znám spoustu rostlin, které jsou jedlé, ale které nejím z prostého důvodu ........ nejsou nijak zvlášť chutné, jejich pěstování, sběr, nebo úprava nesou nějakou záludnost. Ony ty tisíce let šlechtění rostlin jsou spojené i s nějakým efektem ....... vyšlechtěné rostliny jsou větší, chutnější atd. Proto jim lidé dávají přednost. Pokud jde o trvalky/letničky, tak ani volba letniček nebyla náhodná. Mělo to své praktické důvody. Pokud tě to neodradí, co ti brání projít pfaf.org položku po položce a zkoušet? Máš postaráno o zábavu na několik let a pro několik žaludků. Ale třeba tohle můžou být zajímavá témata pro spoustu lidí.

3) Zahradničení s rytím, nebo nerytím, dvojitým, trojitým, biouhlem, záhony sníženými, zvýšenými i ultravysokými, mulčování tím a oním. Zase celkem jasná témata, ale zároveň témata o kterých se lidé budou hádat a nikdy se nedohodnou. Budu se opakovat, ale je naprostá hloupost tvrdit, že rýt se musí a úplně stejná hloupost je tvrzení, že rýt se nemůže. Tohle nemá jednoznačné řešení. Vždy se musí posuzovat konkrétní metoda v konkrétních podmínkách a pro konkrétní záměr. Všechno to jsou jenom nástroje, které se musí vhodně použít. Když se použijí špatně, nebudou fungovat. Když to vztáhnu k otázkám do diskuze, tak odpovídat na sugestivní otázky spojené s jednoznačným předpokladem, že jediné správné řešení je XYZ ......... je ztráta času. Bavit se o rytí s člověkem, který chápe proč se ne/ryje, ale potřebuje si ujasnit nějaké pochybnosti, to naopak může být přínosné.

4) Jezírka ....... stejné jezírko ze stejných materiálů a se stejným osázením na jednom místě může fungovat a na druhém nemusí. Zase to není o jednoznačných návodech.  Jenže lidé chtějí jednoduché návody. Nechtějí řešit zádludnosti typu  ........ nefunguje ti to, protože tvoje voda má víc fosforu, nebo protože máš jezírko o pár metrů jinak umístěné a má úplně jiný světelný režim. Ty "drobnosti" ze kterých se skládá úspěch/neúspěch jsou sice zásadní, ale moc složité pro zájemce vybaveného chtěním, ale už ne snahou o pochopení. Firma bude vždycky prosazovat filtraci. Víc na tom vydělá a předejde problémům.

5) Kořenové čistírny nemusíš studovat na zahraničních webech. Stačí si přečíst normy :-)

6) Pochlubit se exotem z vlastní zahrádky, to je sice frajeřina, ale ......... nemyslím, že by to bylo zásadní téma pro permakulturu.

7) Ono obecně není dobré podceňovat zkušenosti zahradníků, sadařů, zemědělců, chovatelů (to vše nepermakulturníků). V jejich znalostech jsou zachycené tisíce let zkušeností. Vždyť je jedno, jestli něco pohnojí cereritem, když pochopíme proč to pohnojí a proč právě cereritem. Pak už si to můžeš upravit a pohnojit to něčím jiným se stejným, nebo i lepším výsledkem. A přiznejme si, oni ti nepermakulturníci mají často mnohem lepší výsledky, než permakulturníci :-)

8) dehybridizace ......... jasně, perfektní téma. Stejně důležité jako hybridizace :-D

Tolik stručně. Teď si sám odpověz, jestli jsi natolik otevřený, abys byl ochotný diskutovat o důvodech proč rýt, stříkat, hnojit, šlechtit (nebo opačně, to je fuk) a v těch tématech jít do hloubky. Pokud jsi, budou tak otevření a ochotní i ostatní, nebo se to zase zvrhne k hádkám, jaké jsem zde vedl já? Já už se o tom hádat nemusím (i když lidi by to zase přitáhlo :-D

přesně tak, neexistuje jedno funkční řešení, proto se řídím "pozoruj a jednej", akorát to bere čas, což se ne každýmu líbí :)

1) Chápu, že v některých knížkách jsou příliš zjednodušené. Já ti ale argumentoval výňatky z knihy "Forest Gardening" od Crafwforda, který s tím má asi nejvíce zkušeností v mírném pásmu. Právě jeho rozumy podložené dlouholetým pozorováním v jeho jedlém lese zkouším kopírovat. A chtěl jsem právě vyměňovat zkušenosti s někým, kdo má podobný vědečtější teoretický základ (tedy nemyslím jen přečtení Ekozahrad od Jardy Svobody) a zkouší něco podobného... Přišlo mi právě, že nějak nebereš v potaz ani toho Crawforda (a jeho výpočty plochy potřebných dusíkačů či dalších akumulátorů), ale jestli jsem si to špatně vyložil, tak se omlouvám.
2) To máš jistě pravdu. Mnoho letniček je chutnějších, vytrvalé nemusí dosahovat takových výnosů atd. Většinu letniček budu pěstovat stále dál, ale líbí se mi, že se některé trvalky letničkám vyrovnají a potřebují minimální údržbu - například jsem si zamiloval topinambur, který baštím jako takový podzimní kedlub, zajímavé jsou hlízy oky, hlízoly nachové, čistce hlíznatého, lichořeřišnice hlíznaté, z jiných zelenin chřest, vytrvalý špenát, libeček je asi klasika, dále několik druhů vytrvalých cibulí a česneků (které za to podle mě stojí určitě)... teď nově zkouším vytrvalou kapustu a brokolici. Pfaf je fajn, ale v těch zmiňovaných knížkách (How to Grow Perennial Vegetables & Perennial Vegetables A-Z) je to pohromadě pro naše pásmo a se zkušenostmi autorů. A ve více lidech se lépe experimentuje a hlavně to při směně není tak drahý koníček ;-)
3) Souhlasím - záleží na podmínkách. O tom bych právě chtěl nějakou zdejší seriózní diskusi - např. něco jako v mých podmínkách lehčí a chudé půdy funguje tohle, naopak se mi neosvědčilo tamhleto...
4) Přesně - hodně záleží na těch drobnostech posunující biotop k úspěchu. Na fórech se toho ale člověk moc nedozví - ale to naštěstí nahrazuje literatura o které jsem psal.
5) Pochybuji, že normy kromě HFW (horizontální) či VFW (vertikální) znají též TFW (Tidal Flow Wetlands - nedávný výdobytek se kterým chci experimentovat ;-)
6) Jasně, ale je to zpestření
7) Souhlas
8) Jedná se mi o větší nezávislost na producentech semen (zrovna ty semena odolných rajčat mám z Británie a byla pekelně drahá) a taky zajímavý experiment. Mám raději letničky, které mohu semenařit (i mezi nimi se najdou kvalitní odrůdy).
Já otevřený jsem a ochoten jít do hloubky. Ale nevím, kdo další ;-)

9) a ještě jedno téma mě napadá - systém živých mulčů - kde má člověk furt brát slámu a štěpku ? V zahraničí lidé experimentují s různými půdopokryvnými rostlinami některými vhodnými pod stromy či keře, jinými k zelenině... S něčím už experimentuju ale vlastní téma by si to také zasloužilo...

Mike Dundee: Problém těch guildů je v tom, že jsou nepřenosné.  Někomu to může fungovat, napíše o tom knihu ........ a čtenářům to už fungovat nebude. Téma je to zajímavé, ale myslím, že zde naprosto nevyřešitelné.  To jsou tak složité systémy, že by to byl oříšek i pro team špičkových vědců. Tohle studovat a popsat je pro amatéry vlastně úplně nedostupné. Už jen samotné zadání nebude schopný skoro nikdo vyřešit. Ty totiž můžeš navrhovat společenstva, ale musíš vědět proč a musíš vědět jak. K tomu potřebuješ znát výchozí stav, podmínky současné a odhadnout i jejich změnu v budoucnu. Musíš znát vlastnosti použitých rostlin a fungování vzájemných vztahů atd. atd.  Jasně, nemusíš dělat složité společenstvo, ale můžeš si to zjednodušit třeba jen na dusíkáče ........ Vysázet desítky ořešáků a pod část z nich vysázet tisíce dusíkáčů (příklad, který zde už jednou byl), pod druhou část je nesázet. Pak to minimálně 20 let sledovat a vyhodnocovat. Výsledek bude zajímavý, ale platný pro tvé podmínky, pro jiné už to platit nemusí. Takže podobných nadšenců z různých podmínek potřebuješ také desítky a pak to můžeš vyhodnotit a snažit se udělaat obecnější závěry. To by bylo záslužné a rád si takovou studii přečtu. Ale pokud budu něco vysazovat, tak touhle cestou nepůjdu, protože je nejistá, pracná a zdlouhavá (i když je asi správná), ale zvolím praktičtější postup, který mi ty výsledky poskytne také, ale s větší jistotou, menší pracností, rychleji a za menších nákladů.  Právě zohledňování praktické stránky považuju za zásadní při tvorbě PK designu. On totiž teoreticky bezchybný PK design může být velice neúspěšným řešením.  Občas se s tím setkávám ........ moc velká snaha o dokonalost bývá příčinou neúspěchu. Základem dobrého PK designu je dosažitelná rovnováha a přiměřenost, nikoliv dokonalá,  ale nedosažitelná utopie.  Podobně to platí i pro další body.

...takže nějaké pěkné nové vlákno o promítnutí základních PK principů do praxe? :)

Jedlé trvalky:

Rozdělil bych je na divoké, co rostou přirozeně kolem nás. Těch je opravdu spousta a osobně je k jídlu preferuji. Výrazná a nezvyklá chuť je jen o zvyku.

A jedlé trvalky (nebo samovysemeňující jednoletky), co člověk vysadí na záhon, do guildu..., a o kterých je tady řeč. Osobně mám zkušenost s těmito:

křez úzkolistý (krátkověký, vysemeňující, nenáročný),

lebeda zahradní červená/zelená a merlík obrovský (hojně se vysemeňující - až moc, nenáročný, v zimě oblíbený ptáky - miliony malých semínek),

sléz maurský, sléz pyžmový, topolovka, proskurník,

měsíček lékařský - květy jsou výborné - to mě překvapilo,

jedlá chryzantéma - listy i květy,

fenykl obecný,

lichořeřišnice větší (u nás na Vysočině semínka nepřezimují, sázíme každý rok) - před zámrazem nakládám celou rostlinu jako zelí,

pažitka, cibule sibiřská,

divoké rajče (samovýsev),

šťovík kyselý a zahradní,

bylinky (šalvěj, pelyněk, tymián, yzop, meduňka),

aromatický muškát (pelergonie) - květy přijemné kyselkavé chuti,

plamenka šídlovitá, plamenka latnatá - jedlé květy,

jitrocel vranožka - dužnaté listy,

libeček,

topinambury,

aj.

Mike Dundee: daly by se s Tebou vyměnit, nebo koupit rostliny, o který píšeš?

hlízy oky, hlízoly nachové, čistce hlíznatého, lichořeřišnice hlíznaté (lichořeřišnice jsem měl z Droždína, ale asi uschly nebo nedaly zimu) a vytrvalá kapusta a brokolice. Díky.

Permaweb umřel díky takovým jako ty QNX. Zesměšňování druhých, skryté urážky, vymezování se, ect.

Pokud ty pokládáš tuto otázku, tak je to bizár hodna našich politiků.

Problém tohoto webu je v neřízení diskuze a neodstřihnutí trollů jako ty.

Permaweb umírá díky lidem, kteří rozumují, ale své "zkušenosti" získali převážně četbou sledováním videí, anebo to někde viděli.....odchodem praktiků (Jarda Bon Jovi, QNX aj. se zde mlátí prázdná sláma a to zajímá málokoho).....Možná by bylo lepší posilovat pokoru a nemít vždy poslední slovo. MHa

Sanča: Už jsem to tady psal. Když jsem tady byl nejaktivnější, tak to zároveň byla i doba největší aktivity permawebu.  Když jsem odešel, návštěvnost nevzrostla, ale poklesla. dokonce ani za několik let mé nepřítomnosti nevzrostla. Prostá statistika tvůj názor vyvrací. Víc to nemá smysl komentovat.

havlenam: Ono tady bude mnoho praktiků. Třeba jen úzce specializovaných, ale určitý potenciál kolektivní inteligence zde určitě je. Zajímavé je právě to, proč zůstává latentní.  Na Facebooku se prázdná sláma mlátí stále a má to tisíce účastníků. Z mého pohledu je Permaweb kvalitnějším prostorem pro výměnu zkušeností, protože to tady má nějaký řád, nějakou strukturu, možnost vyhledávání, možnost studovat starší příspěvky ....... ale nikdo to nechce plnit informacema.

Odpovědět do diskuse

© 2017   PermaWeb   Využívá technologii

Odznaky  |  Oznámit problém  |  Podmínky služby