Uloženo uživatelem Tomáš Svoboda 19.Říjen.2010 v 20:35

Máte někdo praktické zkušenosti?

Hystám se tuto metodu v nejbližší době vyzkoušet na cca 0,5 ha. Uvítám proto jakoukoli vaši zkušenost či odkaz na někoho, kdo s tím zkušenost má. Díky.

Prohlédnuto: 4418 x

Odpovědět

Odpovědi do této diskuse

Obsah přenesen z diskuzní nástěnky:


Komentář přidal(a) Pavel Rais dne 5.Listopad.2010 v 8:22
Tomáši, zkus něco zjistit od Káti z biozahrady Mrkev.Kontakt: facebook.com/katka.mrkev.horackova

Komentář přidal(a) Martin Gross dne 16.Listopad.2010 v 18:52
Mrkev- Pokud to není jen shoda jmen, tak mám od nich osivo
"bonfilského obilí" pro bezorebné pěstění. Letos mám část vysetu. Na
Gengelu je v nabídce, stejně, jako žito křibice. Po skouknutí Seppovy
knížky o Krameterhofu budu shánět jeho "sibiřské žito". Podle mé
zkušenosti je pšenice, odrůd, které nabízí Mrkev i přes jejich
nenáročnost, přeci jen trochu náročnější, než křibice, nebo zmíněné
sibiřské žito. Na úrodném pozemku u domu mi odrůda "victoria" roste va
výbornou. Tatáž odrůda na bývalé louce, po odstranění drnu neroste skoro
vůbec. Může to být i značným utužením "políčka" v předchozích letech
projíždějícími traktory. Ale spíše bude větší díl viny na nedostatku
humusu a živin. Jinak u domu, na kvalitní půdě od výsevu v srpnu udělala
victoria trsy o cca deseti výhoncích. Podsev bílého jetele (jetel
plazivý) bude na tuty nutný, možná by se hodilo vysetý jetel lehce
"poprášit" jemnou slámou (řezankou), nebo by stačila i slabounká
vrstvička slámy z balíků. (ta je taky dost nadrobno), nebo narychlo
dodat dusík v jiné přijatelné formě. (posekaná zelená tráva, nebo
podobně. Osobně se pokouším střádat veškeré živiny. Tak kupř. na malou
chodím jen na některá místa na pozemku....

Tímto bych se chtěl zároveň zeptat, zda někdo nemáte zdroj na sibiřské žito. Přeju zdar pěstování.


Martin.

Komentář přidal(a) Zuzana Saifrová dne 16.Listopad.2010 v 19:53
Ahoj Martino, ty Br´do, to je bezva, že jsi tady. Konečně
zase někdo rozumný a nenafoukaný. Děkuji za obsáhlý, láskyplný výklad.
Sibiřské žito, pokusím se shánět a když bude, rozdělím se. Jak se má náš
páreček ? A co dětičky a manželka ? Nezapomeň pěstovat, budu na jaře
potřebovat zase nějaké sazeničky. Hlavně kustovnici. Moc se těším a
přeji vše dobré. ;-) zuzka

Komentář přidal(a) Zuzana Saifrová dne 16.Listopad.2010 v 19:55
Promiň , samozřejmě myslím - Martine ! Omlouvám se a opravuji. zuzka

Komentář přidal(a) QNX dne 16.Listopad.2010 v 21:59
Martin: Jsem rád, že se někdo pustil do experimentování ve
větším měřítku, díky za informaci. Co si představuješ pod pojmem "lehce
poprášit" ? Když to převedeš na nějaké konkrétní jednotky, např tuny na
hektar nebo kg na m2 ? Předpokládáš, že živiny budeš dodávat v této
podobě každý rok? Takto chceš doplňovat export živin z pozemku? Možná by
bylo dobré vzít kalkulačku a udělat si jednoduchou bilanci toku živin.

Komentář přidal(a) Martin Gross dne 17.Listopad.2010 v 19:43
:-) U slámy byc nešel do kg/m ctver. Jde mi jen o to, aby se
udělal "prazáklad" vrstvičky, která by nejprve pomohla v růstu
plazivému jeteli. Poprášit tak, aby skoro neprosvítala půda. A aby měl
světlo klíčící jetel plazivý. Ten díky nižšímu odpařování lépe poroste
(ale nesmí být slámou zasypán úplně :-)), jeho plazivé stonky brzy
převezmou funkci slaměného poprašku a zastíní povrch. O to dříve by měl
jetel začít pumpovat dusíček do hlíny a já se svou ureou zamířím např do
lesa....

Komentář přidal(a) QNX dne 17.Listopad.2010 v 23:03
Martin Gross: aha, takže jenom podpora jetele v začátku.
Dobře, když se ti podaří udělat pěkný pokryv půdy z jetele a v tom
nějaké to žito ......... máš nějaký plán jak to hnojit? Jetel ti
zafixuje dostatek dusíku, to bude OK, ale jak tam doplníš třeba fosfor?
Nebo jsi smířený s tím, že si to pole bude muset vystačit s tím co na
něm "samo vznikne" ........ to znamená smířený s úrodou o velikosti
pouhého zlomku výnosu konvenčního zemědělce? Jak budeš potlačovat
plevele? Když jsme kdysi dávno pěstovali křibici, tak jetel růstu
plevelů zabránit nedokázal. To je asi největší problém bezorebného
pěstování bez použití chemie. V každém případě se těším na informace o
výsledku.

Komentář přidal(a) Martin Gross dne 18.Listopad.2010 v 22:15
Díky, informace rád dodám.

Komentář přidal(a) QNX dne 18.Listopad.2010 v 23:21
Martin Gross: zajímal jsi se o dřívější metody pěstování
křibice? Ta metoda byla dost vzdálená bezorebnému pěstování jak si ho
většina lidí představuje dnes. V dnešní době už je v původní podobě
nerealizovatelná. Vycházíš při pokusech z nějakého ověřeného systému,
nebo to je experiment?

Komentář přidal(a) Martin Gross dne 19.Listopad.2010 v 16:00
Jde o bonfillsovu metodu, upravený fukuokův systém. Navíc
totéž doporučuje i Sepp Holzer, s plevelem teprve uvidím. napadá mě
mulčovat nejvíce zaplevelená místa. Navíc u starších odrůd je většinou
vysoká sláma, kterou dnes už nevidno. Například "sibiřské žito" z
Krameterhofu s cca 2m výšky sotvaco zadusí.
Stopro souhlasím s tím, že vypalovat kdekoliv velké plochy pro pěstění
svatojánského žita je dnes nemožné. Tady je možnost použít žito pro
ozelenění nových terénních prvků. Třeba s podsevem, nebo podsadbou
něčeho dalšího. Pro menší plochy by mě napadal třeba fazol, nebo třeba
léčivá bobovitá jestřabina, nebo, co koho napadne. Já třeba plánuju na
první plochy po terasování a dalších úpravách právě staré odrůdy žita,
pak jestřabinu, a do mulče z tohoto zasadit napříště třeba dýni. a pokud
to kvalita půdy dovolí, tak něco na způsob indiánských "tří sester" s
nahrazením kukuřice něčím méně náročným na teplo. Počítám, že první roky
na pozemku strávím hlavně experimentováním a to i v oblasti - nakrmit
srnky a zajíce, aby se o moje výsadby zajímali jen co nejvíce okrajově
-. Například na zimu chystám na sníh klást šťavnaté osikové větve (dokud
nebudu mít jebloně a třešně) aby moje ovocné keře a stromy devastovali
ne na 100%, ale dejme tomu, tak na 50%. Zkusím nasázet topinambury na
nechráněná místa, aby se srnky v létě zaměřily na tyhle lístečky, místo
listí mých slivoní a třešní, jabloní atd. V 550 m.n.m. bude potřeba
spousta experimentování.
Komentář přidal(a) QNX dne 19.Listopad.2010 v 17:58
Martin Gross: Snad to vyjde, přeji hodně sil, trpělivosti a
štěstí. Naše křibice dosahovala těch cca 2m také, ale například pcháč
oset si z toho vůbec nic nedělal a do svých 1,5m si bez nejmenších
problémů dorostl také ........ a v hojné míře, potvůrka jedna šikovná.
Mulčování použít nešlo, protože pcháč je mnohem víc"mulčiodolný" než
žito. Přítomnost ostnitého pcháče pak byla velice nepříjemnou
záležitostí při ruční sklizni a dalším zpracování. Je to problém i při
sklizni mechanizované. Tvůj plán s "ozeleněním nových terénních prvků"
bude možná ideálním plánem i pro pěstování pcháče. Alespoň v našich
podmínkách jsou právě podobně narušené plochy pro pcháč ideální. Na
druhou stranu, když pcháč takovou plochu kolonizuje, tak při květu je to
celkem estetické a dokonce i krásně voní :-)
Na Seppa si dej bacha :-) on má velice zajímavou obchodní strategii, kterou výborně dokumentuje tato věta:
"his rare strain of grain contains 12 times the goodness of
conventionally grown grain and as a result fetches a price 100 times
higher"
Když jsem psal o nerealizovatelnosti původních postupů v dnešní době,
tak jsem nenarážel pouze na vypalování. Jde i problém s využíváním
lesních pozemků pro pěstování žita a problém s lesní pastvou (která
sloužila jako metoda potlačení plísně sněžné).
Když zmiňuješ "tři sestry" máš v plánu při bezorebném pěstování používat
i osmiletý úhor jako se používá(používal) u tří sester? Pokud ano, tak
by to byla zároveň odpověď i na mou (nezodpovězenou) otázku ohledně
zajišťování živin ...... ale nebyla by to moc optimistická odpověď:-(

Komentář přidal(a) Martin Gross dne 19.Listopad.2010 v 21:56
Na 1ha by se sneslo i těch 8 let. Ale myslím, že zkusím
nahradit mulčováním z posečených ploch (ten osmiletý úhor, počítám, s
kosou nekalkuloval) a spolus bobovitými i nebobovitými leguminózami by
to podle mě nemusel být až tak pekelnej problém. - Tady mám na mysli
jednakdusík z hlízek, jednak mulčování jejich natěmi. Zkouším
jestřabinu, rakytník, olši, vlčí bob, a hlošiny. Se Seppem jsem se
osobně neviděl. Mám jeho knihu, viděl jsem několik jeho videí a mám své
osobní zkušenosti s pěstováním a chovem v podmínkách, srovnatelných,
alespoň přibližně s jeho. Tedy: pokud nebereme výměru. Podle mě je Sepp v
první řadě obchodník. A pokud mu vynese publikování, tak publikuje. Ale
zároveň si dovedu představit, že ho živé štiky a čerstvé ovoce a
zelenina, ráno utržená, dovedla uživit v oblasti, kde je podle mě dost
profi kuchařů, kteří tohle dovedou ocenit. O biovepřovém nemluvě. Pak
píše o chovu jaků, zubrů a bizonů. Bere zisk z jakékoliv strany, která
se naskytne. Příroda netrpí, on přikoupí další hektary a pokud je
neosází smrkovou plantáží, je podle mě všechno OK.

Komentář přidal(a) QNX dne 19.Listopad.2010 v 23:12
Martin Gross: Samozřejmě je možné nahradit transport živin
na časové ose transportem v prostoru. Pokud na ten 1ha posekáš roční
produkci biomasy z 8 ha, tak tím (tak nějak hodně zhruba) nahradíš ten 8
letý úhor. To je opravdu řešitelné. Co se dusíkáčů v polykultuře týká,
tak už jsem to na několika místech vysvětloval. Podívej se na ten ČB
obrázek zde:
http://www.sobestacnost.cz/modules.php?name=Forums&file=viewtop...
Když si ho pozorně prohlédneš, tak zjistíš, že v polykultuře typu "tři
sestry" půdu o dusík moc neobohatíš! Skoro všechen dusík skončí v
semenech, které sklidíš a z pozemku odneseš. To není špatně, ale musí se
s tím počítat.
Postup Seppa je OK, uznávám ho jako odborníka na PK a ještě víc jako
geniálního podnikatele ....... jenom je třeba ve správném kontextu
chápat možnosti jeho pěstování. Pokud výpěstek prodá za 100násobek ceny,
tak i při pouhé 1/50 výnosu konvenčního zemědělce vydělá 2x víc peněz
(když to hodně zjednoduším) .......... a jeho genialita spočívá právě v
tom, že tu produkci dokáže za 100 násobnou cenu prodat :-)

Komentář přidal(a) Martin Gross dne 21.Listopad.2010 v 16:42
Možná je tenhle pesimismus na místě. Možná se to povede
aspoň trošku. Dovolím si nepodlehnout škarohlídství a pustím se do toho.
Když už se leguminózy neosvědčí, určitě půjde obilí. Soudím tak proto,
že celá evropská civilizace vyrostla na obilí a to bez selektivních
herbicidů, pesticidů a jen s jednoradličným pluhem za krávu. Nemyslím,
že mi to někdo vymluví, Sorry, QNX, zkus to jinde.

Komentář přidal(a) Martin Gross dne 21.Listopad.2010 v 17:02
0,5ha je kus země. Tady to asi nepůjde bez vysetí jetele.
Jak bezorebně získat nezaplevelených 0,5ha je pro mě trošku záhada.
mulčováním - to spolkne dost materiálu. Jinak nevím. Tady vidím největší
potíž. Možná bych já osobně zkusil přibírat ar za arem, menší plochy se
snáz mulčují. Sám asi napříště zkusím pšenici vysít do zamulčovaných
cca 10m čtverečných. Letos jsem zkusil čtyři varianty výsevu a příští
léto uvidím, jak úspěšně. Oproti tomu křibice na vylehlé ploše po pvc
koberci vzešla skvěle a vypadá docela vitálně. Pokrýt PVC, nebo jiným
takovým materiálem 0,5ha je ale také dost náročné na materiál. A jeho
uskladnění.... Jeví se mi, že pšenice, jakýchkoliv odrůd je náročnější
na živiny, než křibice.

Komentář přidal(a) QNX dne 21.Listopad.2010 v 17:06
Martin Gross: já se tě nesnažím odradit, jen se do toho dej.
Se zájmem podobné pokusy sleduji a jsem vděčný za každou informaci o
výsledku. Špatně jsi to pochopil, to není pesimismus a škarohlídství, je
to pouze realistický přístup.
Jenom pro upřesnění .........do současného rozměru vyrostla celá
evropská civilizace právě díky herbicidům, pesticidům, průmyslovým
hnojivům, fosilním palivům a devastaci životního prostředí. To je
samozřejmě špatně a je potřeba s tím něco udělat.
Bezorebné pěstování může být jednou z možných cest. Zpracování půdy je
energeticky náročný proces a proto je možné vypozorovat snahu o jeho
omezení (a v některých případech i úplné vynechání) i u konvenčních
zemědělců. Není to pouze "permakulturní vynález". V žádném případě
nejsem proti bezorebnému pěstování. Tím co jsem napsal jsem se snažil
pouze něco naznačit. Bylo by chybou předpokládat, že konvenční zemědělci
jsou úplní blbci co orají, stříkají a hnojí pouze z lásky k chemii a
jízdě v traktoru. Orba je nákladný proces a kdyby byla zbytečná, tak ji
ti zemědělci rádi vynechají ........ ale oni ji nevynechávají! Proto
není špatné vědět co tou orbou sledují. Pokud si dáš práci a přijdeš na
to, tak pak automaticky dojdeš k otázce že orbu nemůžeš pouze vynechat,
ale musíš její funkce nějak nahradit. Tak hodně štěstí :-)
BTW: V tom výpočtu co jsem zde uvedl mám chybu, ale on to stejně asi nikdo nečetl, tak o nic nejde :-)

Komentář přidal(a) QNX dne 21.Listopad.2010 v 17:18
Martin Gross: Pokrýt 0,5 ha pomocí PVC ? Tak to už vůbec
nechápu. PVC je "hodná" chemie, kterou může permakulturník používat v
neomezeném množstí? To už bych ten pozemek raději zoral.

Komentář přidal(a) Martin Gross dne 21.Listopad.2010 v 18:19
Orej, orej. PVC se ve světě vyrobilo tolik, že se bude
zneškodňovat ještě pár desetiletí, možná staletí. NEVÍM z čeho je ten
kovral, nebo co je to za koberec, co mi zůstal ležet u chatky. Organické
materiály na likvidaci trávníku nejsou vhodné, neb se rozkládají. Obilí
by po zamulčování mohlo být přehnojené a mohlo by poléhat. Proto jsem
zkusil jen tímhle kobercem zahubit několik druhů trav, abych tam vysel
jeden, mnou požadovaný druh obilí. Máš pro vyrobený plast lepší využití,
než ho před odvezením do sběru, ještě nějak krátkodobě použít k něčemu
užitečnému?

QNX: "Martin Gross: Pokrýt 0,5 ha pomocí PVC ? Tak to už vůbec nechápu." Tak se nauč číst. Je to tam úplně jinak

Ad předchozí reakce: Dnešní nadužívání herbicidů je zapříčiněno nízkou
slámou obilí. 30 -40cm vysoké obilí přeroste totálně cokoliv. Současné
zemědělství považuje slámu za nutné zlo. Dříve se používala sláma na
desítky možných věcí. Pokud by se dnes ve velkém pěstovalo obilí o výšce
1,5m, nevidím mnoho důvodů použít po orbě herbicid. Třeba i díky
zmíněným pcháčům, kteří by v takovém poli taky mohly plnit určitou roli.

Sorry, ale na tohle nemám čas.

Komentář přidal(a) QNX dne 21.Listopad.2010 v 18:36
Martin Gross: obilí už nechám, ale na to PVC ještě
zareaguju. Já chápu, když je někdo radikální a prostě na pozemku nechce
používat žádnou chemii. To je v pořádku. Naopak vůbec nechápu, že někdo
na jedné straně bojuje proti postřikům a hnojivům, ale na druhé straně
si stejné nebo často i horší chemikálie klidně dá na vlastní zahradu
......... třeba v podobě PVC podlahové krytiny. Právě PVC obsahuje
jedovaté chemie docela dost. Neznám pro vyrobené škodlivé chemikálie
horší použití, než si je dát na vlastní zahrádku, kde se pokouším o
pěstování potravin. PVC je průmyslový výrobek a proto za jeho
nejvhodnější použití považuji jeho průmyslové zneškodnění za
kontrolovaných podmínek. Tak se může stát zajímavou surovinou pro nějaký
užitečný výrobek.

Komentář přidal(a) Martin Gross dne 21.Listopad.2010 v 19:11
V chemii nejsem příliš zdatný. Vím, že se z měkčeného
polivinylchloridu louhují ftaláty. Proto se PVC - pravému PVC snažím
vyhnout. Bohužel, jako mnoho dalších obyvatel ČR jsem se naučil mnoha
výrobkům z plastu říkat souhrnně pévécé. Vím, že mnoho nepříliš zdravých
složek má i mnoho jiných ropných produktů. Jako například tkané a
svařované koberce ze silonových, nebo jakých vláken. Ten jsem se chystal
vydrhnout na louce vodou a kartáčem, popřípadě nechat propláchnout od
prachu deštěm. tam nějaký čas zůstal ležet a vyholil trávník. Snažím se
vyhýbat ropným produktům, nicméně omezené finance mi nedovolují nákup
tolika kubíků lisované slámy, kolik bych na to, či ono potřeboval. Navíc
to, o čem jsem výše (v tomhle případě - níže) psal, je jednorázové
rozložení neprůsvitného materiálu (PVC - lidově nesprávně "lino" je pro
toto použití i nevhodné, protože by pod ním všechno hnilo a plesnivělo).
A pokud mimo zakládání PK pozemku musím ještě i do zaměstnání, zkusím i
některá neortodoxní řešení. Těším se na moment, až mi můj pozemek
dovolí zaměstnání méně náročné na čas a budu moci hospodařit skutečně
bez vstupů. V PK je častým tématem využití ojetých pneumatik. tady,
myslím si, je ve hře mnohem víc "chuťovek" z říše chemie.

Použití polymerů bych už pro tuto diskusi raději uzavřel. Existuje více
možností, jak připravit plochu pro osetí. Já zkusil několik variant a
toto mělo úspěch. za 6 měsíců zbyly jen oddenky třezalky, které opět
obrazily. Myslím si, že jsme se příliš vzdálili od tématu, o které tu
jde.
Komentář přidal(a) QNX dne 21.Listopad.2010 v 19:45
Martin Gross: Ono to tak úplně od tématu není. Zajištění a
udržení pozemku v "bezplevelném" stavu je pro úspěch bezorebného
pěstování velice důležité. Každý vážný zájemce tento problém bude muset
řešit a pokud chce uspět tak i vyřešit ..... a je dobré znát nevýhody
konkrétních metod. PVC je v každém případě nevhodné a já bych si na
zahradu nedal ani koberec z PAD, PES ....... Zahrada není (nemá být)
skládkou nepotřebného odpadu. Samozřejmě bych si zahradu nezamořil ani
hromadou pneumatik. Není žádný rozumný důvod ke skládkování pneumatik na
zahradě. Pneumatiky jsou velice dobře recyklovatelným odpadem a dělají
se z nich velice zajímavé výrobky. Doba, kdy pneumatika byla obtížným
odpadem je už dávno pryč, teď je to cenná surovina. Permakultura by si
toho měla všimnout a přestat bezmyšlenkovitě kopírovat nápady z doby
před 20-30 lety.

Komentář přidal(a) Miloš dne 22.Listopad.2010 v 18:09
Pro Martina: Držím ti všechny palce, ať se Ti podaří najít
způsob jak bezorebně pěstovat obilí. Sám zatím nemám možnost podobně
experimentovat, ale jak to půjde, jdu do toho. A zkušenosti co nejvíce
rozšířit, je to důležité. Z každé slepé uličky se cestička vždy najde -
pro toho kdo hledá :-).
Pro QNX: Sleduji diskusi, ano je třeba být v realitě. Ale vnímám, Tvůj
způsob jako velmi agresivní ničící energii a dílo Martina . MUSÍM Ti to
napsat, upozornit Tě. Však přece sám moc dobře víš, že permakultura je o
spojování a kombinaci různých myšlenek a postupů, o pozitivním hledání
řešení, o navrhování a hledání možného...Systém koloběhu prvků v
klasicky obdělávané poničené půdě je úplně jiný než v půdě živé,
obdělávané v souladu s životem v ní probíhajícím. Vždyť to přece víš ,
ne? Přeji mnoho zdaru a prosím o etický permakulturní přístup. Děkuji.

Komentář přidal(a) QNX dne 22.Listopad.2010 v 20:09
Miloš: Tomu co jsi napsal vůbec nerozumím. Když chceš něco
pěstovat, tak otázky "jak budeš potlačovat plevel" a "jak budeš
zajišťovat výživu rostlin" jsou snad naprostou samozřejmostí (a těch
otázek je mnohem víc, třeba k nim časem dojdeme). Nadšení je pěkná věc,
ale k dosažení úspěchu nestačí. To, že tyto otázky položím nemá s
agresivitou nic společného. Není to ani ničení něčí energie, je to
přesný opak. To, že si budoucí pěstitel na tyto otázky předem odpoví, to
znamená, že si později spoustu energie a času ušetří.
Z iluze chleba neupečeš.
Přeji mnoho zdaru a poctivý přístup :-)

Komentář přidal(a) Zuzana Saifrová dne 22.Listopad.2010 v 21:47
qnx : Musím se přidat a podpořit Miloše a Martina. Oba dobře
znám, jsou to chytří, klidní a mirUmilovní kluci. Nejsou hádaví ani
agresivní. Nemáš ani odvahu se odhalit, napsat své pravé jméno a každému
kritizuješ jeho myšlenky, jeho práci.... Hledej problém v sobě, ne v
druhých. V každé větě ti chybí pokora, láska před sebou samým, před
ostatními... Chováš se jako chytrý, sečtělý mozek bez SRDCE... Poctivý ?
Odhal se a bu´d poctivý a LÁSKYPLNÝ, MOC PROSÍM..... ZUZANA SAIFROVÁ

Komentář přidal(a) QNX dne 22.Listopad.2010 v 23:04
Zuzana Saifrová: Nechápu co to má společného s bezorebným
pěstováním. To je naprosto mimo téma. Miloše ani Martina neznám, ale
věřím, že jsou to klidní a mírumilovní klici, že nejsou hádaví ani
agresivní. Věřím i tomu, že jsou šikovní a schopní a že mohou zvládnout i
bezorebné pěstování. Naopak v tvém případě už si začínám být jistý, že
hádavá jsi. Byl jsem od tebe napedený už ve dvou tématech, pokaždé díky
nějaké tvé utkvělé představě, že se nemám odvahu odhalit ...... přitom
tu je odkaz na mé stránky na kterých mám uvedené i své jméno a na
kterých je představená moje práce. Zveřejnil jsem o sobě mnohem víc
informací než ty. Chápu, že tvé jednání motivuje uražená ješitnost
(Zuzana měla zájem o spolupráci v ZC, ale když se jí má žena zeptala na
pár otázek tak se urazila a začala trucovat. Přitom stačilo odpovědět
"nevím, ale chtěla bych to zjistit". Sám musím takto odpovídat velice
často a nestydím se za to.) , ale to stejně nemá v tématu o pěstování co
dělat.

Takže znovu, řešíme problém jak bezorebně pěstovat obilí, toto téma není
o lásce, není o pokoře, není ani o té poctivosti ........... ale dobrá
použiju tvůj slovník, třeba ti to lépe dojde ....
Právě od té pokory je dobré začít. Když už se považuješ za
permakulturního designéra, tak bys mohla vědět, že půda není supermarket
ze kterého můžeš stále jenom odvážet zboží a ono se tam zase "samo"
doplní. O půdou je potřeba s láskou pečovat. K půdě je potřeba se chovat
poctivě. Když si z ní něco vezmu, tak jí zase na oplátku musím něco
dát. Proto jsem se ptal tebe i tady kluků jak chtějí řešit výživu
rostlin. Opravdu nechápu, co vás na té otázce tak dráždí. Co se týká té
druhé otázky ......... příroda si s půdou samozřejmě poradí a pojem
plevel vlastně vůbec nezná. Problém je tak trochu v tom, že příroda
neuvažuje tak antropocentricky jako ty, ale "uvažuje" ekocentricky a
můžu tě ubezpečit, že přírodě je celkem jedno, jestli zemřeš hlady nebo
ne. Ty samozřejmě hlady nezemřeš, protože si zajdeš do toho supermarketu
kde zázračně vzniká jídlo (které samozřejmě vůbec nepochází od těch
hnusných konvenčních zemědělců, není stříkané a hnojené, není vyrobené
za pomoci strojů, fosilních paliv a destrukce přírody). Příroda netrvá
na tom, že na tvém pozemku musí růst žito, ale spokojí se i s tím
bodlákem.

Proto se ptám: Jak chcete zajistit výživu rostlin .........pokud ji v
odpovídajícím množství nezajistíte, tak něco vyroste, ale výnos bude
pouhým zlomkem výnosu konvenčního zemědělství. Dovedu si představit, že
vám malý výnos vadit nebude ........... takže pro zajištění stejného
množství potravin vykácíme ty poslední lesy co máme a uděláme z nich
pole? Zvětšíme rozlohu orné půdy třeba 5X ............ ale to budeme asi
muset vyhladit obyvatelstvo nějakého sousedního státu, protože v ČR tak
velkou plochu nemáme. Kde je potom ta PK etika?

Prosím, zdržte se osobních útoků a věnujte se tématu. Děkuji

Komentář přidal(a) Martin Gross dne 22.Listopad.2010 v 23:29
Výživu půdy (ne rostlin) zajistím vodou, sluncem a časem.
Kol kolem pole porostou keře a stromy a jejich listí dodá živiny z
hloubek. Pokud budeme hovořit o uzavřeném koloběhu živin, pak je
nasnadě, že to co sbaštím, neskončí v potoce pod vsí, ale na zahradě.
Dusíkáčů se nevzdám. I kdyby byla účinnost 10%, bude to muset stačit. Je
tu ještě voda a houby. Jedno ke druhému a třetímu (většina slámy
zůstane na poli) by mohlo dát dostatek pro méně hladové staré odrůdy. A
pokud ne, Erare humanum est.
Komentář přidal(a) QNX dne 22.Listopad.2010 v 23:42
Martin Gross: Je nesmyslné slovíčkaření řešit zda je to
výživa půdy nebo rostlin. Je to propojený systém a jedno bez druhého
nemá šanci. Mohl bych postupně reagovat na jednotlivé části vět, ale
možná bude lepší, když si uděláš chvilku času a přečteš si některé
články věnované půdě, živinám a pěstování z této adresy:
http://agrice.blog.cz/
AgriCE si dal dost práce a v článcích předkládá přehledné tabulky a
výpočty vycházející z ověřených dat. Pokud je tvůj zájem o trvale
udržitelné zemědělství opravdu vážný, určitě to stojí za prostudování.
Pokud dáváš přednost iluzím a hraní si na "permakulturu", tak to raději
nečti. ......... no, ale možná jenom "nemáš čas".

Komentář přidal(a) Miloš dne 23.Listopad.2010 v 0:33
QNX: Musím přiznat, že chléb z iluzí jsem pekl, s kamarádkou
od sousedů, to mi bylo tak 5-6 let....chutnal dobře, pokud se pamatuji.
Je mi trochu líto vzájemného napadání, asi jsem to napsal ne právě
srozumitelně. Takže druhý pokus. Martin experimentuje, zkouší...hledá,
neví....já také hledám a nevím. Otázka výživy rostlin a koloběhu prvků v
půdě je velmi složitá. Ale řešení existuje a nemusím nutně rozebrat
přesně na gram koloběh všech prvků. Stačí pozorovat jak je to zařízeno v
přírodě a rozumě vše zkombinovat, vyzkoušet a znovu pozorovat....s
nadšením a srdcem, bez něho je vše minimálně polomrtvé. Skutečně, jaké
máš zkušenosti s koloběhem prvků v klasicky obdělávané půdě? Syn studuje
zemědělku, malinko o tom přehled mám a jsem i chemik. Právě proto je
jasné, že v živé neničené půdě probíhá celý život a tudíž i koloběhy
úplně jiným způsobem, s jinou matematikou. Samozřejmně, nic se neztratí a
nic nevznikne jen tak samo, co odeberu, měl bych nějak nahradit. Chce
se mi napsat, že1+1=2, ale v živé přírodě tohle nikdy neplatí, to je
vyjádření mrtvého stavu bez působení času. Takže to je moje realistické
uvažování. Pozoruji přírodu. Fakta, realita... ve fyzice nukleárních
částic pokus s výskytem částic dopadne podle očekávání toho, kdo pokus
provede, aneb skeptikovi to funguje přesně jak předpokládá ...realita
nebo iluze? Pouze přístup a přijetí více rovin života. Stálé studium,
stálý pohyb. Vyjadřuji se už dost jasně? A o tom, že nevinná otázka
vyslovená v určitý čas a s určitým stavem mysli člověka dokáže druhému
doslova "vyčistit rybník", to každý zkušený šaman natož čaroděj dobře
ovládá. Právě pro cit, že se toto děje v Tvé diskusi s Martinem, jsem se
zapojil a chci Tě na to upozornit. Ne zatratit, zařadit mezi hlupáky
nebo podobně.....to ne. Mnoho věcí děláme podvědomě, nevíme o tom. Ty i
já, většina. Možná Tě upozornuji necitlivě, pak mne prosím omluv. Moc
rád bych, kdyby jsi o tom přemýšlel.... permakultura je o vztazích
rostlin , ale přece i o mezilidských vztazích. I o vztazích mezi členy
skupiny Bezorebné pěstování obilí.
Zuzka: Ty cítíš srdcem, jednáš srdcem....a Tvoje srdce určitě nepřijímá
obchoďáky, konvenční ničení přírody,...ani zanášení ničících programů
nevíry do mysli lidí podobně uvažujících. Proto tak jednáš. Tak to
cítím.
Nyní jsme všichni na současném systému hospodaření závislí více nebo
méně,.... to je realita současná. A aby to bylo jinak, pro to budeš
dělat vše co je v tvých silách. Upřímně. Tak Tě znám, Zuzko :-).
A jsem v klidu, jestli máme nějaké iluze, začnou padat asi velice brzo.

Komentář přidal(a) QNX dne 23.Listopad.2010 v 1:32
Miloš: Určitě nemusíme rozebírat koloběh prvků na gramy.
Jenom se snažím upozornit, že s tím "nadšeným přístupem bez potřebných
znalostí" nám to může "ulítnout" i o tuny. Když si ty příspěvky přečteš
znovu, tak já jsem nikoho nenapadal, nikoho jsem se nesnažil odradit
.......... pouze jsem se ptal. Snažím se zjistit jak věci fungují, proto
se ptám velice často. Někdy to mohou být nepříjemné otázky, jindy zase
otázky velice prosté a nenápadné, ale k nim patřící nepříjemné odpovědi
(které nikdo z nás nechce slyšet). Někteří jedinci to špatně snáší
(např. Zuzka :-), jiní se ty otázky snaží ignorovat a vyhýbat se jim. Ty
jsi zareagoval poněkud podrážděně ........ asi z obavy, že bych mohl
Martina od jeho pokusů odradit. Já se toho nebojím. Pokud se někdo chce
úspěšně věnovat udržitelnému zemědělství, tak musí být připravený na
řešení problémů. Na své cestě jich potká mnoho a většinou budou mnohem
závažnější než otázka někde na internetu. Pokud by Martin byl tak velký
slaboch (a tomu nevěřím), že by ho dokázalo odradit pár otázek, tak by
jeho šance na úspěch byla stejně nulová.

No, vraťme se k té půdě. Máš pravdu, že je dobré pozorovat jak je to
zařízené v přírodě. Můžeš uvést nějaký příklad přírodního ekosystému
který má tak velkou produkci potravin jako konvenčně obdělávané pole?
Prostě i přírodní ekosystém má omezené možnosti. Jakmile ho začneš
využívat nad únosnou míru (což všichni děláme) tak nutně musí docházet k
jeho degradaci. Argument s časem neplatí. Čas bylo možné používat jako
"zdroj živin" dříve, když bylo dost plochy, která se mohla nechat ležet
ladem. Pokud máš omezenou plochu (a to dnes máme) tak není možné z pole
odvážet víc živin než se jich tam přirozeně za JEDINÝ rok stihne
doplnit.
Pokud máš štěstí a máš hodně úrodnou půdu, tak ji můžeš vyčerpávat
relativně dlouho, ale na chudé půdě je její vyčerpání znát za pár let
(ověřeno praxí na našem pozemku). Tady je to PERMAweb .... tak
předpokládám, že tato destruktivní cesta zde není považovaná za
správnou. Za správnou by měla být považována nějaká PERMAcesta, která
zajistí dlouhodobé zachování úrodnosti půdy. Pro zajištění dlouhodobé
úrodnosti půdy určitě neuškodí, když každý pěstitel získá alespoň hrubou
představu o tom kolik živin mu mohou zajistit N2fix rostliny, kolik
může spadnout z atmosféry, kolik se uvolní zvětráváním hornin, kolik
můžeme vrátit např. důsledným hospodařením s odpady.......... je to
práce a není to snadné, ale IMHO je to v úplném souladu, s tím, že "PK
je systém náročný na informace, zkušenosti a kvalitní design". Zuzka se
pokusila o urážku "Chováš se jako chytrý, sečtělý mozek bez SRDCE", ale
sama je chycená v pasti "chování se srdcem, ale bez .... no, dejme tomu
bez dostatečných znalostí" Já jsem se neurazil, tak doufám, že se také
neurazíte a začnete vedle srdce používat i mozek ......... no, to zní
moc drsně ......... prostě si někdy i na chvilku sednete, vezmete si
odbornou knihu, tužku a papír a podíváte se, jestli je ta krásná
představa realizovatelná nebo ne. Pro lenochy je dobrá i ta
zkoncentrovaná forma na AgriCEho webu. Můžete se tam pokusit najít chyby
a ta tvrzení vyvrátit, ale použijte na to podložené argumenty a ne
emoce.
Na nikoho z vás se nezlobím, také jsem dlouhou dobu podléhal podobným
iluzím ........ a jak píše Miloš, ty iluze začnou padat brzo........ až
nepříjemně brzo. S tou iluzí je svět krásný, ale pravdivý svět má také
něco do sebe :-)

Komentář přidal(a) RADIM BUFFALO TOBIAS dne 23.Listopad.2010 v 8:34
to jste, sakra, tak fanatičtí permakulturní anarchisti, že se tak hádáte...???!!!
Komentář přidal(a) QNX dne 23.Listopad.2010 v 10:15
RADIM BUFFALO TOBIAS: Neboj, však se s Martinem a Milošem
dohodneme a Zuzka třeba pochopí, že tady je téma o bezorebném pěstování a
založí si nějaké vhodnější téma (třeba by se to mohlo jmenovat "osobní
útoky", nebo "hřiště pro uražené"). Jakmile dojde k pěstování, tak bude
hned jasné, že vyřešení potlačování plevele je náš společný zájem
........... a po pár letech pěstování, až začne být jasné, že úrodnost
půdy klesá, tak můžeme společně hledat řešení jak tomu zabránit. Je to
pouze otázka času.

Vlastně bych se ještě mohl zeptat .......... znáte někoho, kdo delší
dobu bezorebně pěstuje obilí na nějaké větší ploše (ne pouhých pár m2)?
Já jsem na větší bezorebné políčko narazil pouze u Seppa Holzera, ale
výnos by dost malý a celé to bylo prorostlé vším možným
..............vůbec netuším, jak by se to dalo sklidit, ale mám
podezření, že to Sepp ani sklízet nechtěl. Máte někdo podrobnější
informace?

Komentář přidal(a) RADIM BUFFALO TOBIAS dne 23.Listopad.2010 v 11:39
já se vám divím...jako politici - paraziti ve vládě...!!! na
ně se ještě žádný herbicid nevynalezl...a zamulčováni jsou jistě dost z
nepřímých úplatků a různých střetu zájmů...

Komentář přidal(a) QNX dne 23.Listopad.2010 v 14:10
Ještě k poznámka k tématu: U nás na foru se bezorebné
pěstování řešilo letos v létě a vložil jsem tam kus zajímavého textu,
kde je popsán jeden experiment. Pokud máte zájem, je to zde:
http://www.sobestacnost.cz/modules.php?name=Forums&file=viewtop...
Všimněte si tam jedné věty : "The mainstream experimenters would use any
chemicals they thought necessary, but the nature of the system itself
has meant that both pesticide sprays and artificial nitrogen have been
drastically reduced, though phosphate and potash fertilisers are used as normal." V dalším textu se píše ještě o přihnojení dusíkem
v jarních měsících, protože v té době ještě není dostupný N2Fix dusík
od jetele.......... a v tom textu je spousta dalších užitečných
podrobností. V jiném příspěvku stejného tématu je i obrázek znázorňující
pokles výnosů na bezorebném pozemku ve srovnání s pozemkem oraným v
průběhu několika let. Docela dobře to souhlasí i s naší vlastní
zkušeností.

RADIM BUFFALO TOBIAS: nezlob a bezorebně pěstuj :-)

Komentář přidal(a) Martin Gross dne 23.Listopad.2010 v 21:33
Napadl mě zdroj pro dodání, resp. transport živin.

Komentář přidal(a) QNX dne 23.Listopad.2010 v 23:33
Martin Gross: Jsou to fešandy a užitečné .............. ale
co budou transportovat? Odkud? Kam? Dovedu si představit transport živin
např. v této podobě:
Těžba surovin (fosfáty, minerály obsahující draslík, zemní plyn, ropa)
To všechno se bude za pomoci fosilních paliv přepravovat, přetvářet do
podoby průmyslových hnojiv, znovu transportovat ........ konvenční
zemědělec z toho za pomoci fosilních paliv a další chemie vypěstuje
zrní, to se bude znovu transportovat, to si koupíš ty, budeš ho znovu
transportovat, pak ho dáš sežrat kačenám a ty ho dotransportují na místo
určení. ............ Pokud bude těch kačen hodně, tak se ti takto
povede na pole nějaké ty živiny přetransportovat.
Nebo máš jiný plán?
Možná, kdyby se ti podařilo postavit trochu větší holubník, něco jako je popsané zde:
http://agrice.blog.cz/1002/historicke-stavby-iii
To by byl permakulturní zdroj hnojiva jedna báseň :-)

Komentář přidal(a) RADIM BUFFALO TOBIAS dne 24.Listopad.2010 v 9:31
hádkodiskuse jako u fanatických anarchistů či komunistické
mládeže...k těm holubníkům...španělský venkov je poset podobnými
stavbami či jejich zbytky z adobe - palomares...pokuď je mi známo, mnoho
holubářů neví co s holubincema...stačí se poptat na nějaké chovatelské
burze ve svém okolí...

Komentář přidal(a) QNX dne 24.Listopad.2010 v 17:22
RADIM BUFFALO TOBIAS: Že bych zašel na chovatelskou burzu a
tam se zeptal: "Pane holubář, prosím Vás, nemáte náhodou na prodej
několik tisíc holubů?" To je zajímavá představa :-) Holuby jsem nikdy
nechoval, tak nevím. Když si pořídím třeba 5000ks holubů a nebudu je
krmit. Kolik jich přežije první zimu (podhorská oblast se spoustou sněhu
po několik měsíců, města daleko)? Možná bych se ještě mohl zeptat
.......... neodletí někam jinam za lepším? Třeba do toho města? No, ale
pokud někdo vlastní šikovný kostel někde ve městě, tak by živiny mohl
těžit na jeho půdě :-)

Komentář přidal(a) Honza a Lenka Pospíšilovi dne 2.Prosinec.2010 v 10:05
No, nějak se nám to zvrtlo, koukám. Co?
Nemyslíte, že to o čem mluvíte je tak trochu nekonstruktivní? Nejsem
žádný fenomén, ale některé věci, o kterých se bavíte považuji za
bezpředmětné.
Bezorebné pěstování mě zajímá, protože je to šetření energie a práce a
hlavně nenarušuje přirozenou strukturu půdy. To, jak to funguje pro mně
neni až tak důležité jak to, že to funguje.
Máme nějaké, sice malé, zkušenosti s tímto pěstováním. Měli jsme
políčko, cca 6 m2, bylo zryto a oseto jetelem plazivým a na Jana jsme do
něj zasely špaldu z obchodu. Špalda vyrostla a bylo na další setí.
Můj pohled, a opravte mě, jestli je to jinak. Plevele
(ruderály-rostliny, které jako první vyrážejí na povrch) rostou tam, kde
je obnažená půda. Příroda se tak chrání, aby nedocházelo k přílišné
ztrátě vlhkosti. Při bezkrevném pěstování se tyto ruderály nahradí
Jetelem plazivým, který jednak rychle vzejde a druhak je poměrně dost
agresivní, takže vytlačí ostatní rostliny z plochy nebo je značně omezí.
Kořeny má poměrně plitko pod povrchem, takže pokud použijeme obilovinu,
která má hluboké kořeny (i do několika desítek metrů- špalda), tak
nedochází k újmě. Agresivnější je snad jenom pír, který se rozmnožuje
vegetativně, takže jetel vytlačí. Ochrana proti němu je tak možná Randup
jednorázově a větší rozloha pole, které se na začátku přeorá, vyhráňuje
a dobře vyčistí. Jetel udrží v půdě vodu a dodává, pokud si pamatuju,
mimo jiné dusík. Fukuoka o nějakém velkém hnojení pokud si dobře
pamatuju nemluvil. Snad možná rozhození kompostu do jetele bych viděl.
Mulčovámí bych neviděl jako vhodné, snad jen na začátku, protože omezí
růst jetele. Proto se mulčuje, aby pod tím nic nerostlo, ne? No a potom
už je nastolen nějaký cyklus. Občas je asi třeba dosít jetel a na Jana
do vzrostlé špaldy zasít novou na příští rok. Hlavně to nebude
udržitelné hned. Jak se říká: „Hned se ani pes nevysere.“. Trpělivost
přináší růže. Výnos nebude hned velký, bude se asi zvyšovat úměrně
nastolování rovnováhy v takto vytvořeném ekosystému. A může mi někdo
říct, proč potřebujeme velké výnosy? Nestačí, když v jedné naší obilce
bude desetkrát víc živin a čistějších než v té koupené?

Komentář přidal(a) QNX dne 2.Prosinec.2010 v 11:28
Honza a Lenka Pospíšilovi: Máte naprostou pravdu .........
teoreticky je to opravdu snadné. Na podrobnosti reagovat nebudu, už jsem
se ke všem vyjádřil (něco zde, něco jinde na netu). Odpovím pouze na
jednu otázku (vlastně na dvě). To je tak zásadní věc, že ji budu
opakovat třeba stokrát.
"A může mi někdo říct, proč potřebujeme velké výnosy? Nestačí, když v
jedné naší obilce bude desetkrát víc živin a čistějších než v té
koupené?"

Výnos potřebujeme pouze z jediného důvodu, aby bylo možné nakrmit těch 7
000 000 000 lidí. Pokud toto není cílem a spokojíme se s přežitím pouze
malé části lidstva, tak bude dostatečný i výnos menší. Vzhledem k tomu,
že i v dnešní době umírá a trpí hladem dost velká část populace, tak
například při výnosu 1/10 (současného výnosu) bude muset být populace
zredukována o více než 90%.
Pouze pro dokreslení toho co by nás čekalo. Za druhé světové války
populace ROSTLA ........ takže ta redukce by musela být mnohem
drastičtější než "pohodová WW2".
Co se druhé části otázky týká ....... 10x víc živin je nesmysl. To tam
nikdy nebude a být nemůže. Doporučuji prostudování obsahu živin v zrnu a
případně i nějakou z mnoha studií porovnávajících obsah živin v "EKO" a
konvenčně produkovaném zrnu. Jenom letmé nahlédnutí do těchto dat dá
jasmou představu, že 10x víc živin není možné. Není možné ani 2x víc!
Reálně dosažitelný rozdíl v řádech jednotek procent je celkem
nepodstatný. Dokonce ani Sepp Holzer netvrdí, že jeho "zázračné" zrno má
10x víc živin. On tvrdí, že má 12x víc "GOODNESS" To je neměřitelné a
tedy nenapadnutelné, ale s výživnou hodnotou to má pramálo
společného.Otázka "čistoty" je také velice diskutabilní. Například při
pěstování obilí ve fusariozních oblastech (chladnější a vlhčí oblasti)
může být příčinou i dost nepříjemného toxikologického znečištění.
Fusarium je druh houby, která napadá obilí (konveční zemědělec proti ní
bojuje chemicky) a tato houba zároveň produkuje velice jedovaté
mykotoxiny (jsou mutagenní, genotoxické a karcinogenní). Jen pro
představu jaké následky může přinést ona "Čistota". Při jednom
masivnějším napadení obilí v Rusku v roce 1936 (neznám podrobnosti, ale s
největší pravděpodobností to bylo "čisté, chemicky neošetřené obilí")
došlo k tak velké otravě, že se o tom psalo jako o epidemii ......a
úmrtnost byla slušných 60%. Bude to opravdu "čisté" když se v tom díky
absenci ochrany proti napadení houbou budou vyskytovat toxiny od
přeborníků v jedovatosti jako je Fusarium? Probíhal (probíhá?) i výzkum
využití těchto "dobrot a čistot" jako bojových otravných látek.
Abych předešel dalšímu nepochopení a dezinterpretací.
To co jsem napsal nemá niko odradit od pěstování. Pojďme hledat metody
jak pěstovat šetrně k životnímu prostředí, s rozumným výnosem,
přijatelnou pracností, dobrou kvalitou ... jak zajistit dostatečnou
výživu, jak omezovat výskyt nežádoucích plevelů, škůdců a
chorob.......... Nadšení je dobrá věc, ale samotné nadšení nestačí.
Pojďme raději odvést kus poctivé práce, bude to lepší než pouhé
"natírání našich supermarketových životů nazeleno"

Komentář přidal(a) bobek dne 2.Prosinec.2010 v 11:57
Ahoj Honzo a Lenko Pospíšilovi,
Zkuste si celou debatu na dané téma přečíst ještě jednou, skoro vše o
čem píšete se tu už řešilo. Bezorebné pěstování není perpetum mobile.

Píšete o tom, že špalda koření do hloubky až desítek metrů. Můžete mi prosím říct z jakého zdroje máte tuto informaci ?
Roundup v permakultuře, no comment ...

Neříkám že permakulturník se má honit za velkými výnosy, to ani nejde
ale určitě musí sklidit o poznání víc než zasel, jinak mu nezbyde než se
jít najíst do jinde zmiňovaného supermarketu. Nebo ať svému pozemku
říká přírodní zahrada a udělá ji tak krásnou a zajímavou, že tam bude
moct vybírat vstupné. Myslíte že Seppa Holzera živí jeho dvoumetrové
žito ? No ale aby nám za vybrané vstupné někdo prodal jídlo ... proto se
musí v konvenčním zemědělství dosahovat co nejvyšších výnosů ...
Komentář přidal(a) Martin Gross dne 2.Prosinec.2010 v 12:10
QNX: Nakousl jsi mykotoxiny. Jsou věci, jako námel přenosné v
osivu, nebo se přenášejí jen na jednotlivé obilky?

Komentář přidal(a) QNX dne 2.Prosinec.2010 v 12:13
bobek: Hurá, konečně to někdo chápe :-)

Komentář přidal(a) QNX dne 2.Prosinec.2010 v 13:06
Martin Groos: Vzhledem k povaze rozmnožovacího cyklu je přenos osivem možný.
To co vyroste v klasu (tvrdý tmavý útvar) je sklerocium, tedy klidové
stadium houby. Když si sklerocia přineseš na pole v osivu, tak z něho
mohou vyrůst plodnice ......... z těch se uvolní spory a ty slouží k
dalšímu šíření. Při našem experimentu s pěstováním křibice se vyskytl i
námel .........mohl by to být další problém. Ergotamin a ergotoxin z
námele jsou jedovaté a taková otrava v dřívějších dobách (před nástupem
chemie, čištění osiva a pod.) občas také dosahovala epidemických
rozměrů. Otrava je to celkem nepříjemná :-( Na druhou stranu z námele je
možné vytrábět LSD a tím zlepšit ekonomiku alternativních pěstitelských
postupů :-) ......... po odhalení této činosti je dokonce i zajištěna
pravidelná strava (vězeňská) ........ námel tedy paradoxně může výživu
takového pěstitele zajistit po dobu i několika let po první sklizni :-)

Komentář přidal(a) Honza a Lenka Pospíšilovi dne 2.Prosinec.2010 v 13:13
Omlouvám se, jestli jsem špatně četl. Na můj vkus je tu dost
napjatá atmosféra. Bohužel jsme lidé, kteří se nekoukají jen na hmotné a
vědecké poznatky a zkušenosti, ale i na ty duchovní. Těch se ale, řekli
by jste, nikdo nenají. Čím hlouběji do věcí pronikáme, tím víc
zjišťujeme, že nám věda předkládá mnohdy polopravdy ba i lži.

Komentář přidal(a) QNX dne 2.Prosinec.2010 v 13:31
Honza a Lenka: Napjatá atmosféra ........ mnohem víc stojí
za povšimnutí "napjatý stav světa" tady nejde o nic menšího než o
přežití. Pokud bude výsledkem napjaté atmosféry i napjatá snaha o řešní
problému, tak to bude jedině dobře.
Co se duchovní stránky týká ......... s plným žaludkem to jde lépe. Když
člověk bojuje o přežití tak jde duchovno stranou. Duchovno ano, ale na
pořádných základech ......... ne jako iluzorní stavba co se díky absenci
základů zhroutí při prvním setkání s realitou.
Chyba není na straně vědy ....... je na straně lidí!

Komentář přidal(a) bobek dne 2.Prosinec.2010 v 13:35
Atmosféra opravdu nebyla nic moc ale snad už se to lepší.
Věda samozřejmě není neomylná ale má metody umožňující omyly postupně
eliminovat a stále hlouběji poznávat přírodní zákony. Ty polopravdy ba i
lži nepředkládá věda ale lidé od kterých si necháváme namluvit že
hovoří ve jménu vědy. Nic ve zlém ale to že špalda zakořeňuje do hloubky
desítek metrů máš od kterého vědce ? Nebo že s tím desetinásobkem živin
...

Komentář přidal(a) Eltariel dne 2.Prosinec.2010 v 14:07


Na fotce je křibice asi z roku 2002 nebo 2003 a asi tak 2měsíce před sklizní.
S námel jsme potíže měli a jeho výskyt vzrůstal. Pcháč komplikoval další
využívání slámy a získání zrna. Sice jsme nakonec problém s bodlákem
jakž takž ručně vyřešili( byla to malá plocha), ale za cenu ,že nezbyl
čas na jinou práci. Námel se v malém také dá vysbírat, ale za cenu času,
který pak schází jinde. Pěstovali jsme "jarou rež", vysoké žito
vysévané zjara, která měla být co se týče námelu odolnější. Nám se tam
neukázal, ale nepěstovali jsme ho více let.

Co se týče atmosféry: kdyby se tu lidé vyjadřovali k věci tak zde
probíhá diskuze taková jaká má být. Problém nastává tehdy pokud si někdo
má potřebu své soukromé věci řešit mezi nezúčastněnými lidmi.

Zdravím, tak jsem si pozorně přečetl diskusi a musím říct, že mi po věcné, mezilidské i duchovní stránce přišla zajímavá. :-) Ač jsem v PK naprostý zelenáč, tak jsem si říkal, že v přírodě obilí bezorebně roste, jen v malé koncentraci a v různých odrůdách. Nemusím být zemědělec ani přírodověc, abych vypozoroval, že příroda je stovřena jako něco velmi pestrého a rozmanitého a k tomuto bodu se tak nějak přirozeně neustále vrací. Pokud chci na nějakém konkrétním poli/území pěstovat jednu konkrétní plodinu, tak tento rovnovážný stav porušuji. To je třeba mít na paměti. Udržení této rovnováhy mě bude stát dost sil, které se vydají třeba oráním a manuálním vytrháváním plevele.

Je fakt, že ve středověku se tu žilo bez strojů a chemie, ale taky na našem území žilo asi jen 1,5-2 mil. lidí. Je fakt, že hodně míst zemědělsky využíváno nebylo, ale většinou to bylo proto, že se to prostě nevyplatilo, nebo to lidé tenkrát neuměli a nebo proto, že to tak prostě nemá být. Mělo by to zůstat rozmanité.

Pokud by chtěl někdo žít na 100 procent permakulturně a v souladu s přírodou, musel by se nejspíš hodně přiblížit ke zvířatům - ti nesejí, nežnou, nemají komory ani stodoly, a přece je Bůh živí, ale taky stráví celý den tím, že hledají potravu, přirozeně hnojí tam, kde zbaští, netopí si v bytech ale otužují se, jen málokdy zažijí co to znamená se "přežrat" a vůbec ten život nemají z našeho dnešního pohledu moc konfortní.

Také nechci nikoho odradit od hledání nových cest vpřed, jen podotýkám, že pokud asi budu chtít mít něco dobrého na jednom místě bez orání, tak mě to bude stát fůru sil/energie nejspíš jinde. Třeba manuálním plevelením, třeba dodáváním živin odjinud. Koláče bez práce nebudou (aspoň ne dlouho) - už i proto, že i práce je často požehnáním.
Standa

Ahoj Stando, myslím, žes to řekl velice výstižně a nemám co bych dodal, snad jen amen. 

Standa Markéta Šimonek:  Permakultura nutně nemusí znamenat, že naběhneme do lesa a začneme tam okusovat kůru na stromech. Nikde není dané, že v PK se orat nemůže. Záleží na zhodnocení výhod/nevýhod orebného/bezorebného postupu.

Jedna věc je jistá. Bezorebné pěstování obilí bez hnojiv a chemie bude dávat menší výnosy než běžný fosilně/chemický postup. Jak píšeš "bez práce nejsou koláče" když to převedu na orebné pěstování, tak většinu práce odvedou fosilní paliva a chemie (což jsou z části neobnovitelné suroviny a z části zase fosilní paliva).  Když tyto "fosilní otroky" nebudu využívat, tak tu práci musím zajistit jinak ........ nebo se mohu rozhodnout pro přírodní postup, kdy "práci bude konat příroda", ale pak si i příroda bude řídit své tempo, výnos, druhy plodin atd. ....... znamená to i možnost, že se příroda rozhodne nechat pomřít většinu populace, je to něco co běžně dělá u ostatních tvorů a člověk není nic výjimečného. Tato možnost se ho týká také.

Jaké jsou možnosti bezorebného/nechemického pěstování obilí nevím, zatím jsem se s žádným přesvědčivým výsledkem nesetkal. Jenom s celou řadou teoretiků a neúspěšných pokusů. Sám se chci k pěstování obilí zase vrátit, ale asi to nebude bezorebně. Výhody orby jsou jasné, nevýhody se dají minimalizovat. Bezorebné pěstování má IMHO největší potenciál při pěstování trvalek ....... třeba v populárním "jedlém lese" :-)

 

Martin Gross: múžeš se podělit jak dopadla  bezorebná sezona 2011 ?

RADIM BUFFALO TOBIAS: na jiném místě tu píšeš že "pěstovat pšenici bezorebně můžeme i na velikých plochách..." Jestli s tím máš nějaké zkušenosti, nechceš o tom něco napsat ?

Já osobně udělal pokus s křibicí v 300 m.n.m. na malinké ploše a výnos byl žalostný. Ale jednalo se o jarní výsev což není optimální. Takže letos na podzim jsem vysel do jetele žito z Krameterhofu a pšenici Sheriffs Square head. Křibici jsem vysel na několik míst na lesních světlinách aby se nezkřížilo s tím co mám na zahradě. Pokud bude úroda, zvlášť na té zahradě opět mizerná, zařadím bezorebné pěstování obilí definitivně na seznam slepých uliček. Málo platné, půda se ryje už od neolitu ...

 

Chtěl bych podotknout, že i pro chemické zemědělství je  bezorebné pěstování velikým oříškem.

Je to dáno splavováním živin do nižších pater půdního lože, zhutnováním půdního lože přejezdy zemědělskou technikou se současným vyťesnováním vzduchu z půdy a negativním ovlivněním retenční schopnosti. Dále pak přímým vlivem přezimujících kultur na tlející zbytky a náchylnost k houbovým chorobám, zejména plísni šedé,šněžné.

Je zároveň problematické zapravení posklizňových zbytků a příprava seťového lože.......

Odmyslete si hnojení do kultury strojenými hnojivy,hnojení na list, fungicidy, herbi, pesti a jiné cidy a zjistíte, že stojíte s holýma rukama proti fůře problémů. Nejsou totiž kultury, kterré by byly uspůsobeny bezorebným postupům.Ani nemáte půdu v cajku, aby to šlo. Většina je beznadějně vymrskaná.

Naši předkové, aby se popasovali s plevely orali i 3x a vláčeli 6x.

Já mám akurát prstové brány, kterýma mechanicky poškodím plevel a podpořím obilí.

Může permakulturista používat umělá hnojiva a chemické postřiky???

Pak vám vyroste 30 metráků ovsa po hektaru, spousta koukolu, který nemá dobytek ráth, čistička zrní není a páláním oddělíte jen něco, navíc to je magořina. Nakonec s tým škrábnete a řeknete si, že nyní už někdo šikovnější, lepčí, zralejší, chytřejší.

Abyste získali dobrou půdu, počítejte 200 tun biomasy na hektar. pak se začne vracet život......

I dnes, slovy dnes mi kvetou na pozemku co je v kupě pampelišky, je tam svěží zelená tráva , voní máta........srnky přes plot koukají a myslivci je střílejí z kulometu. Podzimní idylka...

Odpovědět do diskuse

© 2019   PermaWeb   Využívá technologii

Odznaky  |  Oznámit problém  |  Podmínky služby